Forum cyclisme de Velo-Club du Net

papou06 a écrit : 11 mai 2023, 17:25

MajorK03 a écrit : 11 mai 2023, 17:23 Les 2 étaient cramoisis complet, c'est déjà très beau qu'il aient tenu aussi longtemps . De Marchi a joué sa seule minime chance de l'emporter, plutôt que d'assurer une deuxième place, et perso je ne vais pas lui en vouloir pour ça . Je veux bien qu'ils se connaissent avec Clarke, mais c'est pas une raison pour lui offrir la victoire sur un plateau non plus .

Dans une fin de course comme ça, ce n'est pas toujours le meilleur sprinteur qui gagne.
Asgreen a tapé VDP au Ronde.
Fuglsang avait tapé Alaf sur l'Amstel.

Ca se joue aussi à la fraîcheur, mais pour ça, il faut déjà se disputer la victoire.
Il avait peut-être 5% de chances de battre Clarke. Mais ça restait 5% de chances de plus qu'en voyant le peloton revenir.

Même avis que papou.
Après je ne sais combien de km à fond au tempo/seuil en échappée, puis à 2; la fraicheur a autant d'importance que la vitesse intrinsèque sur le papier.
Ok Clarke est plus rapide sur le papier. Mais personne ne sait ce qui lui reste réellement dans les jambes.

D'un côté tu te fais rattraper par le peloton, tu as 0% de chance de win, de l'autre tu peux faire un sprint à deux où tu pars désavantagé, mais tu as peut être 20 ou 30% de win. Et au pire, tu fais 2, cela reste toujours mieux après une journée complète à l'avant plutôt que d'être absorbé par tout le peloton et finir anonymement.
Le calcul est vite fait, c'est tout bénéf de collaborer jusqu'au bout.

D'autant plus, et ça on n'en parle jamais, mais lorsqu'on a un duel un tracteur vs un sprinteur; la tendance est que le tracteur arrête de rouler dans le final pour tenter de récupérer et que le sprinteur se fatigue. Sauf qu'en fait bien souvent, le sprinteur va alors se mettre à un rythme qui lui permet lui aussi de récupérer (encore plus si le peloton est loin). Et au final, le sprinteur retrouve le petit élan de fraicheur pour le sprint. Alors que peut être les 2 auraient poussé à fond jusqu'au bout, le sprinteur aurait été plein de toxine, et le tracteur aurait été plus frais que le sprinteur, lui permettant de l'emporter.

Delgato a écrit : 11 mai 2023, 17:37 des heures échappés et à se battre jusqu'au bout ... et préférer se saborder et faire 80e plutôt que 2e : OK LOL

Tu peux présenter les choses comme ça t'arrange, mais la c'est un peu malhonnête.

Ce qui s'est présenté comme choix à lui, c'est aller jusqu'au bout et faire 2. Aucun coureur n'accepterait ça de jouer perdant. Encore moins un de Marchi sur son tour nationale, qui s'est fait aligné fois au sprint au long de sa carrière.

Ou s'arrêter de collaborer pour avoir une chance de gagner. Et le faire à un km de l'arrivée, c'est plutôt fair de la part de l'italien. C'est 100% pour Clarke cette 80e place.

Vu l'écart, en s'arrêtant de collaborer/rouler il y avait aucune chance de gagner

Xav_38 a écrit : 11 mai 2023, 17:40

blouss_ a écrit : 11 mai 2023, 17:21

20s au kilomètre, c'est plus que limite face à un peloton qui sprinte. A mon humble avis, ils n'auraient pas gagné.

Comme précisé par On3, ils n'avaient pas 20" au km mais 13". Ils étaient cramés. Sur les faux-plats sur pavé dans les derniers km ils avaient vraiment l'air cuit, surtout Clarke qui s'arrête carrément de pédaler à un moment donné pour souffler.

Ils ont tout donner pour résister au peloton, mais ils semblaient vivre un calvaire dans les 2-3 derniers km.

Merci.

Perso j'ai arrêté de me battre, il y a 90% des forumeurs qui sont en mode "lol ils ont fait n'importe quoi", alors que ça faisait des km qu'ils faisaient jeu égal avec un peloton (c'était déjà improbable) et qu'on voit assez nettement qu'ils sont incapables de lever le cul de la selle dans les 500 derniers mètres.

Les 2 finissent complètement cramés. Personne n'a tenté de jouer au plus malin, ils n'avaient juste plus les jambes.

David Dekker finit seul à plus de 20', je ne sais même pas comment il a fait...
On parle des échappés et du vainqueur, mais vu sa gamelle d'hier, il est aussi héroïque pour moi aujourd'hui.

On3 a écrit : 11 mai 2023, 17:59

Xav_38 a écrit : 11 mai 2023, 17:40

Comme précisé par On3, ils n'avaient pas 20" au km mais 13". Ils étaient cramés. Sur les faux-plats sur pavé dans les derniers km ils avaient vraiment l'air cuit, surtout Clarke qui s'arrête carrément de pédaler à un moment donné pour souffler.

Ils ont tout donner pour résister au peloton, mais ils semblaient vivre un calvaire dans les 2-3 derniers km.

Merci.

Perso j'ai arrêté de me battre, il y a 90% des forumeurs qui sont en mode "lol ils ont fait n'importe quoi", alors que ça faisait des km qu'ils faisaient jeu égal avec un peloton (c'était déjà improbable) et qu'on voit assez nettement qu'ils sont incapables de lever le cul de la selle dans les 500 derniers mètres.

Les 2 finissent complètement cramés. Personne n'a tenté de jouer au plus malin, ils n'avaient juste plus les jambes.

Perso je pense qu’ils auraient perdu quoi qu’il arrive parce qu’ils étaient effectivement cuits.
Mais au début du dernier km, De Marchi essaie clairement de jouer au plus malin si.

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51

Delgato a écrit : 11 mai 2023, 17:37 des heures échappés et à se battre jusqu'au bout ... et préférer se saborder et faire 80e plutôt que 2e : OK LOL

Tu peux présenter les choses comme ça t'arrange, mais la c'est un peu malhonnête.

Je reconnais que la formulation de Delgato "préférer se saborder" n'est pas honnête, car évidemment ils ne préfèrent pas se saborder, et je suis sur que ce soir ils auront des regrets et vont s'endormir en refaisant 10 fois la scène.
Par contre, le résultat, c'est que oui, ils se sont sabordés et par intérêt individuel (que chacun pourra comprendre), oui ils ont tout perdu et n'ont pas pu tenter jusqu'au bout leur chance.

Par contre, niveau malhonnêteté, tu te poses quand même là aussi

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51
Ce qui s'est présenté comme choix à lui, c'est aller jusqu'au bout et faire 2.

Ah bon? C'est quelle vérité ça? Il avait encore une chance de gagner face à Clarke, aussi infime soit-elle (chacun à son interpretation sur le sujet), elle existait. C'est même ce qui fait la beauté du sport (et des exemples récents ont été cité sur ce post : Alaph/Fuglsang ; Asgreen/VDP)

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51 Aucun coureur n'accepterait ça de jouer perdant. Encore moins un de Marchi sur son tour nationale, qui s'est fait aligné fois au sprint au long de sa carrière.

Ah bon? C'est honnête ça ?
Aucun coureur ? Il y a un paquet de coureurs qui seraient déjà bien content de prendre une 2e place après une journée entière de boulot en échappée. Sachant que les occasions pour un baroudeur d'arriver à jouer la victoire se comptent sur les doigts d'une main au cours d'une saison. Pour certains coureurs, c'est parfois même l'unique occasion d'une carrière entière.

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51 Ou s'arrêter de collaborer pour avoir une chance de gagner. Et le faire à un km de l'arrivée, c'est plutôt fair de la part de l'italien. C'est 100% pour Clarke cette 80e place.

Ah bon? 100% pour Clarke ? C'est honnête ça ?
C'est une responsabilité partagée entre les deux, chacun a une part à prendre.

Roglic est tombé au final ou non ? Si c'est le cas, bizarre de ne rien avoir vu.

Le petit secteur pavé en faux plat montant les a achevé.
Sous la flamme on voit que De Marchi peine à reprendre la route de Clarke. Il avait clairement plus rien dans les jambes. Derrière il refuse un relais. Ensuite le plan passe sur le peloton.
On les retrouve aux 700 mètres et De Marchi a pris le relais. Gilbert il me semble aux commentaires qui dit que c'est gagné car De Marchi a craqué et a passé son relais.
Après je sais plus trop comment ça se passe mais ils perdent trop de vitesse. Impossible de relancer.
Dur de mettre la faute sur quelqu'un. De Marchi a joué le jeu le plus longtemps possible. Si Clarke ne va pas au bout c'est qu'il n'a plus rien aussi probablement. Je pense pas que ça l'amuse de perdre.

On3 a écrit : 11 mai 2023, 17:59

Xav_38 a écrit : 11 mai 2023, 17:40

Comme précisé par On3, ils n'avaient pas 20" au km mais 13". Ils étaient cramés. Sur les faux-plats sur pavé dans les derniers km ils avaient vraiment l'air cuit, surtout Clarke qui s'arrête carrément de pédaler à un moment donné pour souffler.

Ils ont tout donner pour résister au peloton, mais ils semblaient vivre un calvaire dans les 2-3 derniers km.

Merci.

Perso j'ai arrêté de me battre, il y a 90% des forumeurs qui sont en mode "lol ils ont fait n'importe quoi", alors que ça faisait des km qu'ils faisaient jeu égal avec un peloton (c'était déjà improbable) et qu'on voit assez nettement qu'ils sont incapables de lever le cul de la selle dans les 500 derniers mètres.

Les 2 finissent complètement cramés. Personne n'a tenté de jouer au plus malin, ils n'avaient juste plus les jambes.

C'est ridicule de te mettre dans la position de distribuer les mauvais points aux forumeurs qui ne comprennent pas la course alors que tous les intervenants anciens pros en plateau ont dit que les 2 échappés ont trop joué et que le principal protagoniste De Marchi déclare textuellement avoir joué "I wanted to win so I played a game with Clarke, I knew he was faster than me. I refused to pull which I never did in my career."

moi je pense qu'ils étaient cramés, même en voyant le peloton arriver, aucun des 2 n'a essayé de sprinter, c'est dire l'état de fatigue qui étaient le leur à ce moment là.

13 secondes au km, c'était amplement suffisant pour deux mecs qui ne se regardent pas.
D'après le Strava de Kaden Groves, les meilleurs du peloton ont bouclé le dernier km à 57 km/h en 1:08 (-0.3% de pente).
Donc pour l'emporter, De Marchi et Clarke auraient du rouler en maximum 1:21 le dernier km soit à plus de 44 km/h.
Le peloton aurait du être archi battu, ils ont vraiment joué aux cons à rouler à moins de 40 km/h le dernier km.

Oui pour moi il fallait entre 10 et 15" au km pour être sûr de gagner

On3 a écrit : 11 mai 2023, 17:59 Merci.

Perso j'ai arrêté de me battre, il y a 90% des forumeurs qui sont en mode "lol ils ont fait n'importe quoi", alors que ça faisait des km qu'ils faisaient jeu égal avec un peloton (c'était déjà improbable) et qu'on voit assez nettement qu'ils sont incapables de lever le cul de la selle dans les 500 derniers mètres.

Les 2 finissent complètement cramés. Personne n'a tenté de jouer au plus malin, ils n'avaient juste plus les jambes.

Tu as une interprétation différente des faits. C'est tout à ton honneur, ça fait la richesse d'un échange.

Je suis gêné par contre que tu fasses de ton interprétation, une vérité, ça ça ne peut pas aider à échanger. Et c'est peut être pour ça que tu l'impression de te "battre", te battre pour avoir raison. Mais il n'y a pas de raison ou de tord, il y a chacun des points de vue et interprétations différentes. Le seul qui a tord c'est celui qui croit que son interprétation est la vérité.

Ca faisait déjà des km qu'ils faisaient jeu égal avec le peloton => c'est faux
Ca faisait déjà des km qu'ils perdaient du terrain sur le peloton, mais de manière très douce => c'est un fait
C'était sur qu'ils ne pouvaient plus maintenir ce rythme et allaient être repris => ton interprétation
une autre interprétation possible => si ils ont été capable de le faire depuis des dizaines de km, alors ils pouvaient encore le faire 1km de plus avec la motivation d'une victoire sur un GT

Ils ne lèvent pas leur cul de la selle => c'est faux
De Marchi était en danseuse aux 350m, il regarde derrière, Clarke regarde aussi le peloton. Ils voient le peloton et la vitesse du peloton => c'est un fait
on voit nettement qu'ils en sont incapables => c'est ton interprétation
une autre interprétation possible => lorsque c'est le moment de lancer le sprint à 300m de l'arrivée, ils ont vu où était le peloton, c'est à dire juste 10m derrière en train déjà de les absorber avec une grosse différence de vitesse, et ont compris que c'était fini, ils n'ont donc même pas lancé leur sprint, car c'était fini, le peloton était lancé pleine balle et leur avance avait déjà trop fondue

Les 2 finissent complètement cramés => ton interprétation
une autre interprétation possible => les 2 étaient au bout du bout, et plusieurs faits montrent qu'ils semblaient cuits, mais ils avaient encore un micro cartouche pour un sprint à 2, car ça faisait déjà de longs km qu'ils préparaient cette éventualité de sprint à 2 et leur mental et leur corps étaient prêts pour cet ultime effort du jour

Personne n'a joué au plus malin => ton interprétation
Il y a un fait clair et net => De Marchi n'a pas pris son relais au km
une autre interprétation possible => De Marchi a joué au malin, se sentant inférieur au sprint. Clarke a alors lui aussi réduit l'allure, voulant lui aussi la jouer malin en récupérant un petit souffle pour le sprint

Bradounet_ a écrit : 11 mai 2023, 18:34 13 secondes au km, c'était amplement suffisant pour deux mecs qui ne se regardent pas.
D'après le Strava de Kaden Groves, les meilleurs du peloton ont bouclé le dernier km à 57 km/h en 1:08 (-0.3% de pente).
Donc pour l'emporter, De Marchi et Clarke auraient du rouler en maximum 1:21 le dernier km soit à plus de 44 km/h.
Le peloton aurait du être archi battu, ils ont vraiment joué aux cons à rouler à moins de 40 km/h le dernier km.

Merci pour ces infos, je voulais justement faire une estimation de leur vitesse, pour estimer à quel point ils avaient une chance ou pas de résister. Et tu as tout apporté.

SnakePlissken a écrit : 11 mai 2023, 18:16 Roglic est tombé au final ou non ? Si c'est le cas, bizarre de ne rien avoir vu.

Bon je me réponds à moi-même. Roglic a juste eu une crevaison. On pouvait se poser la question, parce qu'il avait un petit trou derrière son cuissard.

Pourtant d'après Big Melon Di Grazia, il était tombé c'est formel, GDG a même vu son cuissard déchiré...avant de se raviser sur le Replay où on voit Roglic victime d'une crevaison.
Le même imbuvable Di Grazia qui nous annonçait aux 5 km Clarke comme le 104eme vainqueur d'étape sur les 3 grands tours.

Quef a écrit : 11 mai 2023, 18:01 David Dekker finit seul à plus de 20', je ne sais même pas comment il a fait...
On parle des échappés et du vainqueur, mais vu sa gamelle d'hier, il est aussi héroïque pour moi aujourd'hui.

Gros respect pour ces mecs quand meme, le mental qu'il faut pour faire ce que Dekker a fait aujourd'hui

guigui22 a écrit : 11 mai 2023, 18:11

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51

Tu peux présenter les choses comme ça t'arrange, mais la c'est un peu malhonnête.

Je reconnais que la formulation de Delgato "préférer se saborder" n'est pas honnête, car évidemment ils ne préfèrent pas se saborder, et je suis sur que ce soir ils auront des regrets et vont s'endormir en refaisant 10 fois la scène.
Par contre, le résultat, c'est que oui, ils se sont sabordés et par intérêt individuel (que chacun pourra comprendre), oui ils ont tout perdu et n'ont pas pu tenter jusqu'au bout leur chance.

Par contre, niveau malhonnêteté, tu te poses quand même là aussi

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51
Ce qui s'est présenté comme choix à lui, c'est aller jusqu'au bout et faire 2.

Ah bon? C'est quelle vérité ça? Il avait encore une chance de gagner face à Clarke, aussi infime soit-elle (chacun à son interpretation sur le sujet), elle existait. C'est même ce qui fait la beauté du sport (et des exemples récents ont été cité sur ce post : Alaph/Fuglsang ; Asgreen/VDP)

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51 Aucun coureur n'accepterait ça de jouer perdant. Encore moins un de Marchi sur son tour nationale, qui s'est fait aligné fois au sprint au long de sa carrière.

Ah bon? C'est honnête ça ?
Aucun coureur ? Il y a un paquet de coureurs qui seraient déjà bien content de prendre une 2e place après une journée entière de boulot en échappée. Sachant que les occasions pour un baroudeur d'arriver à jouer la victoire se comptent sur les doigts d'une main au cours d'une saison. Pour certains coureurs, c'est parfois même l'unique occasion d'une carrière entière.

frikkadell a écrit : 11 mai 2023, 17:51 Ou s'arrêter de collaborer pour avoir une chance de gagner. Et le faire à un km de l'arrivée, c'est plutôt fair de la part de l'italien. C'est 100% pour Clarke cette 80e place.

Ah bon? 100% pour Clarke ? C'est honnête ça ?
C'est une responsabilité partagée entre les deux, chacun a une part à prendre.

Houla, fatigant tout ça.

Donc, mon interprétation et ma perception de la situation, apparemment il faut préciser:

De Marchi s'arrête de rouler à 1 km 1,5 km du but car il se sait battu au sprint. Supposition la plus logique, je propose qu'on la considère comme une vérité, si tu le veux bien.

Ça paraît cohérent, Clarke est connu pour avoir gagner des sprints en petit comité alors que De Marchi est mauvais sprinteur (réputation et réalité) .

En faisant ça, il rééquilibre ses chances de victoire, mais au vu des derniers relais, de l'appréciation visuel de chacun, Clarke restait favori. C'est mon interprétation mais j'ai le sentiment que De Marchi se sentait moins fort au sprint que Clarke même dans cette configuration.

Si on considère ce rapport de force, en outre que Clarke aurait été favoris, peu importe la configuration du dernier kilomètre, il avait intérêt à prendre le lead.

Il ne l'a pas fait, il a perdu.

Pour moi de Marchi a joué avec justesse, Clarke à comis une erreur.


C'est la 3eme fois que je reecris le même message, différemment et surtout de manière ridulement étayée... Alors que La lecture de ce dernier kilomètre me paraît plutôt clair.

Donc guigui22, si tu veux encore démonter mon raisonnement point par point, libre à toi.

Mais

Échauffez vous pour demain, quand Ben Healy ne vas pas relayer Cepeda qui va l'emmener sur un plateau
Avant de se faire taper par Mc nulty qui va revenir au train
Bon ça n'a rien à voir , va te coucher Delgato au lieu de dire des bêtises