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rbl85 a écrit : 12 sept. 2018, 19:56 Nan mais le pur grimpeur type Bardet, Pinot, Lopez, Quintana ne gagnera plus jamais de GT ou des coureurs comme Dumoulin, Roglic sont alignés.

Dumoulin et Roglic sont au moins aussi bon (si ce n'est meilleur) en montagne et 2 jambes au dessus en chrono.

Pas forcément, mais ils sont clairement avantagés par ces courses avec des cols montés au SRM, c'est un vrai problème.
La possibilité d'emmener un braquet minuscule l'est aussi.
Il y a aussi une certaine absence d'effort long en haute montagne, on monte souvent des ascensions de 4-5 bornes ou 7-8, mais très rarement des grands cols de 15-20km, et je ne parle même pas d’enchaînements de longs cols.

Parfois on met une grosse étape de montagne et on se plaint qu'il ne s'y passe rien, sauf que le but de ce type d'étape, c'est de fatiguer les organisme pour qu'à la prochaine occasion, il y ait plus de dégâts lorsque les coureurs viendront à en découdre, le problème, c'est que sur les GT modernes, ces étapes sont une exception et ne servent donc au final pas à grand chose.
Désormais, pour fatiguer les organismes, on met des pistes, des pavés, des étapes exposées aux bordures, il n'y a pas à s'étonner qu'après ça, une fois en montagne, les rouleurs-grimpeurs grimpent mieux que les grimpeurs eux-mêmes.

Mais bon, d'un point de vue perso, je pense que certains devraient tenir compte des règles actuellement en place et s'y adapter, il n'y a en effet aucun intérêt à être un pur grimpeur et viser le général d'un GT dans la configuration actuelle des GT.
Si les Dumoulin & co ont pu aller bosser en montagne pour viser les GT, les grimpeurs devraient pouvoir aussi aller rouler pour limiter en CLM ou pour rouler dans le vent.

daizenshu_ a écrit : 12 sept. 2018, 20:21
rbl85 a écrit : 12 sept. 2018, 19:56 Nan mais le pur grimpeur type Bardet, Pinot, Lopez, Quintana ne gagnera plus jamais de GT ou des coureurs comme Dumoulin, Roglic sont alignés.

Dumoulin et Roglic sont au moins aussi bon (si ce n'est meilleur) en montagne et 2 jambes au dessus en chrono.
Pas forcément, mais ils sont clairement avantagés par ces courses avec des cols montés au SRM, c'est un vrai problème.
La possibilité d'emmener un braquet minuscule l'est aussi.
Il y a aussi une certaine absence d'effort long en haute montagne, on monte souvent des ascensions de 4-5 bornes ou 7-8, mais très rarement des grands cols de 15-20km, et je ne parle même pas d’enchaînements de longs cols.

Parfois on met une grosse étape de montagne et on se plaint qu'il ne s'y passe rien, sauf que le but de ce type d'étape, c'est de fatiguer les organisme pour qu'à la prochaine occasion, il y ait plus de dégâts lorsque les coureurs viendront à en découdre, le problème, c'est que sur les GT modernes, ces étapes sont une exception et ne servent donc au final pas à grand chose.
Désormais, pour fatiguer les organismes, on met des pistes, des pavés, des étapes exposées aux bordures, il n'y a pas à s'étonner qu'après ça, une fois en montagne, les rouleurs-grimpeurs grimpent mieux que les grimpeurs eux-mêmes.

Mais bon, d'un point de vue perso, je pense que certains devraient tenir compte des règles actuellement en place et s'y adapter, il n'y a en effet aucun intérêt à être un pur grimpeur et viser le général d'un GT dans la configuration actuelle des GT.
Si les Dumoulin & co ont pu aller bosser en montagne pour viser les GT, les grimpeurs devraient pouvoir aussi aller rouler pour limiter en CLM ou pour rouler dans le vent.

Heu aux Portet, Aubisque, Finestre les meilleurs grimpeurs étaient aussi les meilleurs rouleurs.

Sinon je suis totalement d'accord avec a fin de ton post, c'est aux grimpeurs de s'adapter.

daizenshu_ a écrit : 12 sept. 2018, 20:21
rbl85 a écrit : 12 sept. 2018, 19:56 Nan mais le pur grimpeur type Bardet, Pinot, Lopez, Quintana ne gagnera plus jamais de GT ou des coureurs comme Dumoulin, Roglic sont alignés.

Dumoulin et Roglic sont au moins aussi bon (si ce n'est meilleur) en montagne et 2 jambes au dessus en chrono.
Pas forcément, mais ils sont clairement avantagés par ces courses avec des cols montés au SRM, c'est un vrai problème.
La possibilité d'emmener un braquet minuscule l'est aussi.
Il y a aussi une certaine absence d'effort long en haute montagne, on monte souvent des ascensions de 4-5 bornes ou 7-8, mais très rarement des grands cols de 15-20km, et je ne parle même pas d’enchaînements de longs cols.

Parfois on met une grosse étape de montagne et on se plaint qu'il ne s'y passe rien, sauf que le but de ce type d'étape, c'est de fatiguer les organisme pour qu'à la prochaine occasion, il y ait plus de dégâts lorsque les coureurs viendront à en découdre, le problème, c'est que sur les GT modernes, ces étapes sont une exception et ne servent donc au final pas à grand chose.
Désormais, pour fatiguer les organismes, on met des pistes, des pavés, des étapes exposées aux bordures, il n'y a pas à s'étonner qu'après ça, une fois en montagne, les rouleurs-grimpeurs grimpent mieux que les grimpeurs eux-mêmes.

Mais bon, d'un point de vue perso, je pense que certains devraient tenir compte des règles actuellement en place et s'y adapter, il n'y a en effet aucun intérêt à être un pur grimpeur et viser le général d'un GT dans la configuration actuelle des GT.
Si les Dumoulin & co ont pu aller bosser en montagne pour viser les GT, les grimpeurs devraient pouvoir aussi aller rouler pour limiter en CLM ou pour rouler dans le vent.

pourtant, sur le Tour, on ne peut pas dire qu'ASO ait pondu de petites étapes de montagne, il suffit de voir comment les sprinteurs sont tombés comme des mouches dans les Alpes.

daizenshu_ a écrit : 12 sept. 2018, 20:21
rbl85 a écrit : 12 sept. 2018, 19:56 Nan mais le pur grimpeur type Bardet, Pinot, Lopez, Quintana ne gagnera plus jamais de GT ou des coureurs comme Dumoulin, Roglic sont alignés.

Dumoulin et Roglic sont au moins aussi bon (si ce n'est meilleur) en montagne et 2 jambes au dessus en chrono.
Pas forcément, mais ils sont clairement avantagés par ces courses avec des cols montés au SRM, c'est un vrai problème.
La possibilité d'emmener un braquet minuscule l'est aussi.
Il y a aussi une certaine absence d'effort long en haute montagne, on monte souvent des ascensions de 4-5 bornes ou 7-8, mais très rarement des grands cols de 15-20km, et je ne parle même pas d’enchaînements de longs cols.

Parfois on met une grosse étape de montagne et on se plaint qu'il ne s'y passe rien, sauf que le but de ce type d'étape, c'est de fatiguer les organisme pour qu'à la prochaine occasion, il y ait plus de dégâts lorsque les coureurs viendront à en découdre, le problème, c'est que sur les GT modernes, ces étapes sont une exception et ne servent donc au final pas à grand chose.
Désormais, pour fatiguer les organismes, on met des pistes, des pavés, des étapes exposées aux bordures, il n'y a pas à s'étonner qu'après ça, une fois en montagne, les rouleurs-grimpeurs grimpent mieux que les grimpeurs eux-mêmes.

Mais bon, d'un point de vue perso, je pense que certains devraient tenir compte des règles actuellement en place et s'y adapter, il n'y a en effet aucun intérêt à être un pur grimpeur et viser le général d'un GT dans la configuration actuelle des GT.
Si les Dumoulin & co ont pu aller bosser en montagne pour viser les GT, les grimpeurs devraient pouvoir aussi aller rouler pour limiter en CLM ou pour rouler dans le vent.

Il faudrait surtout se rappeler que de purs grimpeurs qui ont gagné le Tour, c'est quasiment une anomalie.
On peut les compter sur les doigts d'une main.

Noé a écrit : 12 sept. 2018, 18:05
Lotto-jumboy a écrit : 12 sept. 2018, 17:59 Déjà qu'avec un seul Yates j'ai du mal voilà que le deuxième se met à son niveau
Adam Yates est totalement à son niveau aujourd'hui. C'était au début de cette Vuelta qu'il ne l'était pas.

De plus qu'en théorie son niveau optimal doit être exactement le même que celui de son frère. Gènes totalement identiques.

Presque le même mec qui se dédouble. Là ça n'est plus du jeu

papou06 a écrit : 12 sept. 2018, 20:37
daizenshu_ a écrit : 12 sept. 2018, 20:21

Pas forcément, mais ils sont clairement avantagés par ces courses avec des cols montés au SRM, c'est un vrai problème.
La possibilité d'emmener un braquet minuscule l'est aussi.
Il y a aussi une certaine absence d'effort long en haute montagne, on monte souvent des ascensions de 4-5 bornes ou 7-8, mais très rarement des grands cols de 15-20km, et je ne parle même pas d’enchaînements de longs cols.

Parfois on met une grosse étape de montagne et on se plaint qu'il ne s'y passe rien, sauf que le but de ce type d'étape, c'est de fatiguer les organisme pour qu'à la prochaine occasion, il y ait plus de dégâts lorsque les coureurs viendront à en découdre, le problème, c'est que sur les GT modernes, ces étapes sont une exception et ne servent donc au final pas à grand chose.
Désormais, pour fatiguer les organismes, on met des pistes, des pavés, des étapes exposées aux bordures, il n'y a pas à s'étonner qu'après ça, une fois en montagne, les rouleurs-grimpeurs grimpent mieux que les grimpeurs eux-mêmes.

Mais bon, d'un point de vue perso, je pense que certains devraient tenir compte des règles actuellement en place et s'y adapter, il n'y a en effet aucun intérêt à être un pur grimpeur et viser le général d'un GT dans la configuration actuelle des GT.
Si les Dumoulin & co ont pu aller bosser en montagne pour viser les GT, les grimpeurs devraient pouvoir aussi aller rouler pour limiter en CLM ou pour rouler dans le vent.
Il faudrait surtout se rappeler que de purs grimpeurs qui ont gagné le Tour, c'est quasiment une anomalie.
On peut les compter sur les doigts d'une main.

Mais là on est pas sur le Tour. Et des grimpeurs qui ont gagné la Vuelta, y en a en pagaille: Soler, Ruiz, Lorono, Battaglin, Tamamès, Heras, Fuente, Herrera, Delgado, Pino, Quintana, Contador, Ruperez, etc.

Peut-être que Bradounet avait raison lorsqu'il disait que Quintana devrait se consacrer aux courses par étapes d'1 semaine et oublier le général des GT. On peut étendre cette suggestion à certains autres "grimpeurs" actuels (Pinot, Chaves, Bardet, Landa ).

Kaou a écrit : 11 sept. 2018, 21:14 Je penses quand même que Yates fera parler son punch sur cette montée finale, je ne le vois pas perdre de temps sur Quintana ou Valverde.

Et son frangin à l'air de retrouver la forme, avec Haig en plus, il ne sera peut être pas si isolé que ça dans le dernier raidard. Les autres feront le taff...ou pas si la Movistar et Astana décident de durcir la course.

Bon je m'auto quote

Ça sentait bon la résurrection du frangin depuis les Lagos de Covandonga et avec Haig en plus no problem pour les Scott. Bon me suis planté sur Valverde mais j'étais pas trop loin du compte

+1 avec Daizenshu. Finalement on peut se demander si les parcours sont vraiment usant, surtout avec les beaux bitumes que l'on peut voir et qui sont la norme. Ca remet aussi en perspective les chronos des meilleurs d'aujourd'hui, qui rivalisent avec des chaudières des années 90, mais qui roulaient sur des routes plus pourries, avec des vélos moins efficace et donc des développement les obligeant à rouler plus en force ...

biquet a écrit : 12 sept. 2018, 20:53
papou06 a écrit : 12 sept. 2018, 20:37

Il faudrait surtout se rappeler que de purs grimpeurs qui ont gagné le Tour, c'est quasiment une anomalie.
On peut les compter sur les doigts d'une main.
Mais là on est pas sur le Tour. Et des grimpeurs qui ont gagné la Vuelta, y en a en pagaille: Soler, Ruiz, Lorono, Battaglin, Tamamès, Heras, Fuente, Herrera, Delgado, Pino, Quintana, Contador, Ruperez, etc.

Peut-être que Bradounet avait raison lorsqu'il disait que Quintana devrait se consacrer aux courses par étapes d'1 semaine et oublier le général des GT. On peut étendre cette suggestion à certains autres "grimpeurs" actuels (Pinot, Chaves, Bardet, Landa ).

Mais Yates est bien plus profilé grimpeur que rouleur. Tout comme d'ailleurs Valverde, Mas, Kruiswijk, Quintana et Lopez.
Et si le palmarès de la Vuelta est bien moins dominé par des coureurs complets, c'est avant tout parce que cette course a rarement été l'objectif numéro 1 des meilleurs.

papou06 a écrit : 12 sept. 2018, 20:58
biquet a écrit : 12 sept. 2018, 20:53

Mais là on est pas sur le Tour. Et des grimpeurs qui ont gagné la Vuelta, y en a en pagaille: Soler, Ruiz, Lorono, Battaglin, Tamamès, Heras, Fuente, Herrera, Delgado, Pino, Quintana, Contador, Ruperez, etc.

Peut-être que Bradounet avait raison lorsqu'il disait que Quintana devrait se consacrer aux courses par étapes d'1 semaine et oublier le général des GT. On peut étendre cette suggestion à certains autres "grimpeurs" actuels (Pinot, Chaves, Bardet, Landa ).
Mais Yates est bien plus profilé grimpeur que rouleur. Tout comme d'ailleurs Valverde, Mas, Kruiswijk, Quintana et Lopez.
Et si le palmarès de la Vuelta est bien moins dominé par des coureurs complets, c'est avant tout parce que cette course a rarement été l'objectif numéro 1 des meilleurs.

Pas faux, même si Valverde n'est pas un vrai grimpeur (Purito était meilleur grimpeur que lui en haute montagne, par exemple). Cette Vuelta, trés particulière, favorise quand même un certain type de coureur, faut le reconnaitre. Y a pas UNE vraie étape de haute montagne, et avec le recul, le match Yates-Valverde est un peu moins étonnant. A priori, le british devrait être supérieur au murcian dans les altitudes Andorranes, sur ce qu'on a vu de lui lors du Giro (Gran Sasso et Dolomites).

C’est quand même fou cette tendance à toujours tout brûler d’un coup lors d’une contre performance.
Je rappelle quand même que Pinot c’était podium d’un Giro difficile sans la bronchite, c’est la 2ème place de l’étape folle du Finestre, 4ème du général l’annee d’avant et à la bagarre jusqu’au dernier jour pour la gagne ! Et il devrait arrêter de viser le CG des grands tours ? De plus je n’ai pas le souvenir de l’avoir entendu dire qu’il venait ici pour jouer la gagne, mais plutôt que son objectif était Innsbruck.
Quintana 2nd du Giro l’an dernier énorme sur le Blockhaus, très fort au Portet cette année, certes il ne progresse plus mais il est capable de briller encore.
Le problème est différent pour les 2, Pinot est fragile et le moindre élément perturbateur peut lui faire tout perdre et pour Quintana j’aimerais le voir préparé avec la minutie du team Sky.

D’autant plus qu’il me paraît difficile de tirer des conclusions définitives sur cette vuelta. Ça reste des efforts spécifiques 2km sur un mur pour 4-5 arrivées peu d’enchainements de cols. Et aussi la spécificité de l’épreuve: fatigue de la saison et objectif principal pour peu de coureurs si ce n’est Buchman et Mas...

AlbatorConterdo a écrit : 12 sept. 2018, 19:35
blouss_ a écrit : 12 sept. 2018, 19:22

Soit sa blessure du Tour le perturbe trop, soit il nous fait une Nibali, avec un seul objectif en tête. Et il sera là le jour J.
Mais vous êtes sûrs que l'Italie va présenter une équipe à Innsbruck ?
Je n'ai toujours pas vu d'annonce, et ça ferait quelques économies pour la fédé italienne sur les frais de transport.

Il dit qu'il n'a plus mal au dos quand il force mais fera t'il son retard avant les monde?
Je suis sceptique , à voir son comportement vendredi et samedi.
.Après le tracé du jour ne convenait pas forcement à son profil de coureur, avec 100 km de plus le résultat n'aurait surement pas été le même ...
Ce qui est sûr c'est qu' il devrait à nouveau être au top pour le Lombardia.

rbl85 a écrit : 12 sept. 2018, 20:28

Sinon je suis totalement d'accord avec a fin de ton post, c'est aux grimpeurs de s'adapter.

Je sais bien que c'est à la mode de dire ça "bosser le clm", bosser la montagne" mais si ton gabarit/morphologie ne fait pas de toi un grimpeur ou un rouleur tu peux te brosser. Il y a de grosses limites à ce qu'on peut changer dans ses qualités de cycliste.

Ce qui est à peu près certain c'est que c'est une histoire de braquets. Il faut imposer des limites.

J'sais même pas s'il faut encore développer des arguments en ce sens.
Mais pour illustrer la problématique, suffit d'aller dans un grand col un dimanche et on se rend assez vite compte que quasiment n'importe qui est capable de les grimper grâce aux moulinettes actuelles. Les vieux, les gras du bide, les gars avec 3 valises et leur maison sur les dos, et même des femmes avec leur gamin dans la remorque.

Alors que moi avec mes braquets à l'ancienne, même si je me mets debout sur les pédales je dois tirer à mort sur les bras pour faire avancer la machine

Bref, il faut ramener de la "force" dans l'effort si on veut user les organismes et/ou voir des écarts.

Edit : et d'ailleurs la Vuelta prend finalement le problème dans le mauvais sens, en cherchant chaque année des chemins inconnus plus pentus... C'est la fuite en avant, et au final ca ne fonctionne même pas ! Ils vont aller jusqu'au 40% avant de s'en rendre compte ?
Avec des braquets limités, on pourra se contenter de cols "normaux" et ca permettra aussi de se familiariser avec eux... plutôt que de chercher 10 nouveautés chaque année.

Nopik a écrit : 12 sept. 2018, 21:22 Ce qui est à peu près certain c'est que c'est une histoire de braquets. Il faut imposer des limites.

J'sais même pas s'il faut encore développer des arguments en ce sens.
Mais pour illustrer la problématique, suffit d'aller dans un grand col un dimanche et on se rend assez vite compte que quasiment n'importe qui est capable de les grimper grâce aux moulinettes actuelles. Les vieux, les gras du bide, les gars avec 3 valises et leur maison sur les dos, et même des femmes avec leur gamin dans la remorque.
Alors que moi avec mes braquets à l'ancienne, même si je me mets debout sur les pédales je dois tirer sur les bras pour faire avancer la machine

Bref, il faut ramener de la "force" dans l'effort si on veut user les organismes et/ou voir des écarts.

Je suis bien d'accord avec toi, Tuco

Le sucre sportif a écrit : 12 sept. 2018, 20:55 on peut se demander si les parcours sont vraiment usant, surtout avec les beaux bitumes que l'on peut voir et qui sont la norme. Ca remet aussi en perspective les chronos des meilleurs d'aujourd'hui, qui rivalisent avec des chaudières des années 90, mais qui roulaient sur des routes plus pourries,

Tu as quel age le sucre? Non mais les années 90 c'est pas le moyen age, hein. Je vais en montagne depuis longtemps (plus vraiment sur mon vélo mais quand même) et les revêtements sont en gros les mêmes actuellement par rapport aux années 90. J'ai fait l'Alpe d'Huez vers 1991 c'était un vrai billard.
L'immense changement dans la gestion des ascensions c'est à mon avis le combo SRM-mini braquet. Tu leur mets des pourcentages affolants mais avec les braquets actuels bah finalement l'effort n'est pas si incroyable qu'on pourrait le penser (et qu'il l'aurait été avec des plateaux de 42 et 7 vitesses à l'arrière).

mazinho93 a écrit : 12 sept. 2018, 18:48
trèfle_4ever a écrit : 12 sept. 2018, 18:12

C'est exactement ça. 2018 aura fait comprendre à Pinot que le général sur les grands tours c'est pas pour lui. Aucune perf sur GT depuis 2014 excepté sa 4ème place au Giro 2017, plusieurs coureurs de sa génération ont beaucoup progressé (Dumoulin Roglic...) et les jeunes sont déjà meilleurs que lui et vont progresser (Lopez, Bernal, Mas...)
Je ne suis pas tellement d accord avec cette conclusion définitive, sur cette vuelta avant l étape du jour il est 7 eme ....il est déjà loîn du podium , il n a jamais été en position de jouer le podium ....7 eme ou 9 eme ça change rien ....

Les giro 2017 et 2018 sont beaucoup plus revelateur et la il joue le podium a chaque fois jusqu au bout ....donc il fait partie des coureurs capable de monter sur un podium Grand tour ...Après c est du sport , ce Est pas garanti ni lîneaire ....quand on voit un uran faire deux du tout apres avoir été inexistants deux ans ....thomas a 33 ans gagner le tour sans jamais avoir été sur un podium , et bien je me dis qu' il a encore toutes ses chances à 28 ans ....

Pourquoi ces Giro 2017 et 2018 sont plus révélateurs que les Tour 2015, 2016, 2017 ou cette Vuelta ? Thomas la courbe n'est pas la même. Là niveau résultat il est sur une courbe descendante Pinot depuis 2014. 10ème du Tour 2012, 7ème de la Vuelta en 2013, 3ème du Tour en 2014. Depuis il y a juste la 4ème place au Giro en 2017. Il y aura toujours un grain de sable sur 3 semaines : un CLM pas placé au bon moment, une bordure, la chaleur, la maladie...il avait un boulevard sur cette Vuelta : pas trop de CLM, pas d'arrivée en descente, concurrence faible, il arrive avec de la fraîcheur. Malgré toutes ces conditions, pas sûr qu'il termine dans les 10. Je doute qu'il fasse mieux face quand il y aura l'armada Sky, Dumoulin et Roglic

BabyFroome a écrit : 12 sept. 2018, 20:14 Excusez-moi, je n'ai pas énormément suivi la Vuelta mais comment ce fait-il que Fabio Aru soit si loin?

il est tombé violemment tombé à faible vitesse(en montée quoi)

Perso les GT sont censés récompenser les coureurs les plus complets.

Plaine, pavés, bergs, cols, murs ou CLM, un mec sachant gérer toutes ces spécificités tout en étant régulier doit être en mesure de gagner un GT en tout cas la grande boucle.

Ensuite l'équipe autour du leader doit être solide et le mental compte beaucoup forcément.

_JacLaffite a écrit : 12 sept. 2018, 20:08
Noé a écrit : 12 sept. 2018, 18:20

Soupçonnables avec leur nationalité pour principal argument, donc. J'ai hâte de voir comment tu vas justifier cela (et si tu penses, du coup, que les Espagnols, Italiens et Russes doivent légitimement tous être autant douteux, plusieurs ressortissants de ces pays ayant trempé dans de grosses affaires).
Perso, c'est pas du tout la nationalité que je trouve louche, plutôt les résultats de tous ceux passés par la structure British Cycling. Par exemple, Adam Yates, qui n'y est pas passé, est selon moi beaucoup moins louche que son frangin dans sa progression.

Finalement ce genre de structure c'est comme une méga-équipe.

Pour moi le problème c'est surtout que Simon Yates est un grand asthmatique.

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