Forum cyclisme de Velo-Club du Net

levrai-dufaux a écrit : 09 sept. 2018, 19:12
marooned a écrit : 09 sept. 2018, 18:58

En attendant, le "jeune" Valverde est monté plus vite qu'en 2012 et 2014...

C'était du gros niveau aujourd'hui et tu dis des conneries quand tu parles du niveau en montagne qui faiblit.

Lagos de Covadonga
2018:12,2 km@7,0%---32:40---average speed 22.41 km/h(Thibaut Pinot)
2016:12,2 km@7,0%---32:35---average speed 22.47 km/h(Nairo Quintana)
2014:12,2 km@7,0%---34:05---average speed 21.48 km/h(Valverde-Rodriguez)
---37:40---average speed 19.43 km/h(Przemyslaw Niemiec)
2012:12,2 km@7,0%---33:41---average speed 21.73 km/h(Valverde-Rodriguez-Contador)
---35:55---average speed 20.38 km/h(Antonio Piedra)
2010:12,2 km@7,0%---34:11---average speed 21.41 km/h(Ezequiel Mosquera)
---37:21---average speed 19.60 km/h(Carlos Barredo)
2007:12,2 km@7,0%---33:15---average speed 22.02 km/h(Piepoli-Menchov-Sastre)
---34:23---average speed 21.29 km/h(Vladimir Efimkin)
2005:12,2 km@7,0%---32:22---average speed 22.62 km/h(Gilberto Simoni)
---33:35---average speed 21.80 km/h(Eladio Jimenez)
2001:12,2 km@7,0%---33:21---average speed 21.95 km/h(Juan Miguel Mercado)
2000:12,2 km@7,0%---32:29---average speed 22.53 km/h(Roberto Heras)
---35:02---average speed 20.89 km/h(Andrei Zintchenko)

1997:12,8 km@7,0%---33:47---average speed 22.73 km/h(Pavel Tonkov)-RECORD
1996:12,8 km@7,0%---34:20---average speed 22.37 km/h(Jalabert-Zulle)
1989:12,5 km@7,2%---38:21---average speed 19.56 km/h(Oscar de Jesus Vargas)
---38:36---average speed 19.43 km/h(Alvaro Pino)
1985:12,5 km@7,2%---39:27---average speed 19.01 km/h(Pedro Delgado)
Ces chiffres me laissent perplexes à bien des niveaux.

Déjà ils vont dans le sens d'un déclin relatif de Quintana : ce ne sont pas seulement les autres qui sont plus forts, c'est aussi lui qui est moins fort que par le passé. J'ai du mal à comprendre l'évolution de la carrière de Quintana depuis 2 saisons.

Ensuite, j'ai du mal à m'expliquer comment Pinot peut autant s'approcher des performances réalisées par Heras ou Simoni. On sait comme ces coureurs, aussi talentueux étaient-ils, étaient entraînés et "préparés". Je pense que les suiveurs sont doucement entrain de prendre conscience que, depuis 2-3 ans, on a une série de grimpeurs (pas seulement Pinot) qui arrivent à s'approcher des performances réalisées par les meilleurs grimpeurs de l'époque EPO.
Je pense sincèrement que beaucoup de progrès ont été effectué dans la préparation des coureurs en montagne dans les années 2010 à la suite de la manière dont Sky s'est mis à courir (très gros train, lissage des efforts, ne pas répondre aux attaques, etc...). Et je dis cela sans aucun sous-entendu par rapport aux dopages. J'ai l'impression qu'aujourd'hui l'approche est beaucoup plus "scientifique" et calculée, ce qui peu expliquer l'homogénéisation des niveaux entre les meilleurs. Je pense que jusqu'au début des années 2000, en gros la tactique c'était d'amener le leader dans une bonne position au pied du dernier col et après il se démerdait. Maintenant, le déroulement de la montée est beaucoup plus réfléchi et sans doute préparé à l'entraînement en fonction des schémas retenus.

Tu sais que l'argument de l'approche plus scientifique a déjà été utilisé pour les années Armstrong.

Si même lorsqu'on vous met les chiffres devant les yeux, vous ne voyez pas alors...

levrai-dufaux a écrit : 09 sept. 2018, 19:12
marooned a écrit : 09 sept. 2018, 18:58

En attendant, le "jeune" Valverde est monté plus vite qu'en 2012 et 2014...

C'était du gros niveau aujourd'hui et tu dis des conneries quand tu parles du niveau en montagne qui faiblit.

Lagos de Covadonga
2018:12,2 km@7,0%---32:40---average speed 22.41 km/h(Thibaut Pinot)
2016:12,2 km@7,0%---32:35---average speed 22.47 km/h(Nairo Quintana)
2014:12,2 km@7,0%---34:05---average speed 21.48 km/h(Valverde-Rodriguez)
---37:40---average speed 19.43 km/h(Przemyslaw Niemiec)
2012:12,2 km@7,0%---33:41---average speed 21.73 km/h(Valverde-Rodriguez-Contador)
---35:55---average speed 20.38 km/h(Antonio Piedra)
2010:12,2 km@7,0%---34:11---average speed 21.41 km/h(Ezequiel Mosquera)
---37:21---average speed 19.60 km/h(Carlos Barredo)
2007:12,2 km@7,0%---33:15---average speed 22.02 km/h(Piepoli-Menchov-Sastre)
---34:23---average speed 21.29 km/h(Vladimir Efimkin)
2005:12,2 km@7,0%---32:22---average speed 22.62 km/h(Gilberto Simoni)
---33:35---average speed 21.80 km/h(Eladio Jimenez)
2001:12,2 km@7,0%---33:21---average speed 21.95 km/h(Juan Miguel Mercado)
2000:12,2 km@7,0%---32:29---average speed 22.53 km/h(Roberto Heras)
---35:02---average speed 20.89 km/h(Andrei Zintchenko)

1997:12,8 km@7,0%---33:47---average speed 22.73 km/h(Pavel Tonkov)-RECORD
1996:12,8 km@7,0%---34:20---average speed 22.37 km/h(Jalabert-Zulle)
1989:12,5 km@7,2%---38:21---average speed 19.56 km/h(Oscar de Jesus Vargas)
---38:36---average speed 19.43 km/h(Alvaro Pino)
1985:12,5 km@7,2%---39:27---average speed 19.01 km/h(Pedro Delgado)
Ces chiffres me laissent perplexes à bien des niveaux.

Déjà ils vont dans le sens d'un déclin relatif de Quintana : ce ne sont pas seulement les autres qui sont plus forts, c'est aussi lui qui est moins fort que par le passé. J'ai du mal à comprendre l'évolution de la carrière de Quintana depuis 2 saisons.

Ensuite, j'ai du mal à m'expliquer comment Pinot peut autant s'approcher des performances réalisées par Heras ou Simoni. On sait comme ces coureurs, aussi talentueux étaient-ils, étaient entraînés et "préparés". Je pense que les suiveurs sont doucement entrain de prendre conscience que, depuis 2-3 ans, on a une série de grimpeurs (pas seulement Pinot) qui arrivent à s'approcher des performances réalisées par les meilleurs grimpeurs de l'époque EPO.
Je pense sincèrement que beaucoup de progrès ont été effectué dans la préparation des coureurs en montagne dans les années 2010 à la suite de la manière dont Sky s'est mis à courir (très gros train, lissage des efforts, ne pas répondre aux attaques, etc...). Et je dis cela sans aucun sous-entendu par rapport aux dopages. J'ai l'impression qu'aujourd'hui l'approche est beaucoup plus "scientifique" et calculée, ce qui peu expliquer l'homogénéisation des niveaux entre les meilleurs. Je pense que jusqu'au début des années 2000, en gros la tactique c'était d'amener le leader dans une bonne position au pied du dernier col et après il se démerdait. Maintenant, le déroulement de la montée est beaucoup plus réfléchi et sans doute préparé à l'entraînement en fonction des schémas retenus.

Moi ce qui me marque le plus, c'est le 38'21" du colombien Vargas en 1989 (et Pedro, 39'27" quelques années avant..

) en comparaison du 33'47" de Tonkov, 8 ans plus tard.

4'30" de différence sur une escalade de moins de 40', c'est hallucinant. On voit bien que le cyclisme est devenu un autre sport à partir des années 90.

marooned a écrit : 09 sept. 2018, 18:58
mc-enroe31 a écrit : 09 sept. 2018, 18:37
.
Quand je pense qu'en 2005, à 25 ans, Valverde battait Armstrong, Mancebo et Rasmussen à Courchevel.

13 ans plus tard, sans les produits et à peut-être même pas 70% de son niveau de l'époque, il tient tête aux jeunots.

C'est dire combien le niveau a faibli en montagne.
En attendant, le "jeune" Valverde est monté plus vite qu'en 2012 et 2014...

C'était du gros niveau aujourd'hui et tu dis des conneries quand tu parles du niveau en montagne qui faiblit.

Lagos de Covadonga
2018:12,2 km@7,0%---32:40---average speed 22.41 km/h(Thibaut Pinot)
2016:12,2 km@7,0%---32:35---average speed 22.47 km/h(Nairo Quintana)
2014:12,2 km@7,0%---34:05---average speed 21.48 km/h(Valverde-Rodriguez)
---37:40---average speed 19.43 km/h(Przemyslaw Niemiec)
2012:12,2 km@7,0%---33:41---average speed 21.73 km/h(Valverde-Rodriguez-Contador)
---35:55---average speed 20.38 km/h(Antonio Piedra)
2010:12,2 km@7,0%---34:11---average speed 21.41 km/h(Ezequiel Mosquera)
---37:21---average speed 19.60 km/h(Carlos Barredo)
2007:12,2 km@7,0%---33:15---average speed 22.02 km/h(Piepoli-Menchov-Sastre)
---34:23---average speed 21.29 km/h(Vladimir Efimkin)
2005:12,2 km@7,0%---32:22---average speed 22.62 km/h(Gilberto Simoni)
---33:35---average speed 21.80 km/h(Eladio Jimenez)
2001:12,2 km@7,0%---33:21---average speed 21.95 km/h(Juan Miguel Mercado)
2000:12,2 km@7,0%---32:29---average speed 22.53 km/h(Roberto Heras)
---35:02---average speed 20.89 km/h(Andrei Zintchenko)

1997:12,8 km@7,0%---33:47---average speed 22.73 km/h(Pavel Tonkov)-RECORD
1996:12,8 km@7,0%---34:20---average speed 22.37 km/h(Jalabert-Zulle)
1989:12,5 km@7,2%---38:21---average speed 19.56 km/h(Oscar de Jesus Vargas)
---38:36---average speed 19.43 km/h(Alvaro Pino)
1985:12,5 km@7,2%---39:27---average speed 19.01 km/h(Pedro Delgado)

.
Tu as vu les temps sur l'Alpe d'Huez? Ils sont à des années lumières!

Tu as vu les temps de l'Angliru?

Ne t'en déplaise, le niveau a baissé en montagne et en +, aujourd'hui, ils ont l'avantage d'avoir un meilleur matos.

Quand Pantani monte l'Alpe d'Huez en 36'40" en 1995, il change encore les vitesses au cadre avec un vélo 2 kg plus lourd qu'en 2018 et perd du temps à chaque changement de vitesse. En 1997 par contre, il avait le changement au guidon.

-Vélomen- a écrit : 09 sept. 2018, 19:18 Si même lorsqu'on vous met les chiffres devant les yeux, vous ne voyez pas alors...

Je suis d'accord avec toi, moi. Je crois qu'il faut accepter cet état de fait en espérant que les courses restent à peu prés regardables.

-Vélomen- a écrit : 09 sept. 2018, 19:18 Si même lorsqu'on vous met les chiffres devant les yeux, vous ne voyez pas alors...

Je me suis probablement exprimé maladroitement. Mon propos n'était pas de dire qu'il n'y avait plus de dopage aujourd'hui.
Je pense simplement que l'homogénéisation à un très niveau de performance en montagne auquel nous assistons depuis quelques années ne s'explique pas uniquement par le dopage et trouve en partie son origine par des progrès dans les manières de courir, de s'entraîner et de se préparer tactiquement. Je ne l'ai pas mentionné, mais cela peut aussi être en partie une question technique liée aux braquets utilisés de nos jours.

Quel est ton opinion sur la question ? Tu penses que la différence de performance entre les années pré-EPO que rappelle biquet et les performances sensées être "post-EPO" s'explique uniquement par le fait que les coureurs se dopent avec des produits plus efficaces aujourd'hui que dans les années 1980 ?

@Mc Enroe :
Roberto Heras est monté 32 min 29 en 2000. Et le Roberto Heras de l'année 2000, c'est le meilleur Roberto qu'on ait vu !

5ème du Tour (c'est le plus fort à Joux Plane et il doit gagner à Morzine s'il ne chute pas dans le dernier virage).

Vainqueur de la Vuelta en faisant un véritable numéro dans l'Angliru.

Je suis devenu un fan d'Heras à ce moment là et c'est à partir de cette époque (la Vuelta 2000 et le numéro d'Heras dans l'Angliru) que je suis définitivement tombé dans la marmitte et que je me suis mis à suivre toutes les courses.

-Vélomen- a écrit : 09 sept. 2018, 19:32 @Mc Enroe :
Roberto Heras est monté 32 min 29 en 2000. Et le Roberto Heras de l'année 2000, c'est le meilleur Roberto qu'on ait vu !

5ème du Tour (c'est le plus fort à Joux Plane et il doit gagner à Morzine s'il ne chute pas dans le dernier virage).

Vainqueur de la Vuelta en faisant un véritable numéro dans l'Angliru.

Je suis devenu un fan d'Heras à ce moment là et c'est à partir de cette époque (la Vuelta 2000 et le numéro d'Heras dans l'Angliru) que je suis définitivement tombé dans la marmitte et que je me suis mis à suivre toutes les courses.

.
Faudrait se rappeler de la façon dont s'était déroulé le début de montée.

Le meilleur Heras, il met une mine sur l'Angliru par rapport aux temps de Contador, Cobo, Valverde, Tonkov ou Froome.

levrai-dufaux a écrit : 09 sept. 2018, 19:02
derniercol a écrit : 09 sept. 2018, 18:57 Je me réponds à moi-même. Ce ne serait pas Jalabert le dernier français à avoir gagné une étape sur les 3 grands tours ?
Je pense oui. Thierry Marie et Charly Mottet ont aussi gagné sur les 3 GT, mais je n'en vois pas de plus récent

Effectivement, c'est Jalabert, comme indiqué par PCS : https://www.procyclingstats.com/grandto ... -all-3-gts

levrai-dufaux a écrit : 09 sept. 2018, 19:25
-Vélomen- a écrit : 09 sept. 2018, 19:18 Si même lorsqu'on vous met les chiffres devant les yeux, vous ne voyez pas alors...
Je me suis probablement exprimé maladroitement. Mon propos n'était pas de dire qu'il n'y avait plus de dopage aujourd'hui.
Je pense simplement que l'homogénéisation à un très niveau de performance en montagne auquel nous assistons depuis quelques années ne s'explique pas uniquement par le dopage et trouve en partie son origine par des progrès dans les manières de courir, de s'entraîner et de se préparer tactiquement. Je ne l'ai pas mentionné, mais cela peut aussi être en partie une question technique liée aux braquets utilisés de nos jours.

Quel est ton opinion sur la question ? Tu penses que la différence de performance entre les années pré-EPO que rappelle biquet et les performances sensées être "post-EPO" s'explique uniquement par le fait que les coureurs se dopent avec des produits plus efficaces aujourd'hui que dans les années 1980 ?

La dernière fois que j'ai donné mon opinion sur la question, je crois que j'avais reçu un avertissement !

biquet a écrit : 09 sept. 2018, 18:28 Bravo Pinot, très belle victoire. Les Lagos, c'est l'arrivée mythique de la Vuelta, l'étape qu'il faut absolument gagner. Un podium final possible, désormais ?? Faudrait que des mecs de devant finissant par coincer. J'y crois moyen, mais il peut encore rêver.

Sinon, toujours la même rengaine: pas de grimpeur hors-série, personne pour faire la différence. J'avais dit hier que les Lagos ne feraient aucun écart entre les meilleurs et que le chrono créerait peut-être plus de différences que Camperona, Praeres et Covadonga réunis. On y va tout droit. Et ce devrait être à peu prés pareil sur le Monte Oiz et en Andorre.

Chez Movistar, va falloir se poser des questions. Ils ont 2 gars trés bien placés, mais aucun n'est assez fort pour s'imposer "à la pédale". A partir de là, pourquoi ne pas tenter des coups tactiques, mercredi ou samedi ? C'est pas le genre de la maison, mais ils devront forçer leur nature.

J'espère que Yates va gagner (6 victoires en montagne cette année ), mais son équipe parait vraiment faiblarde.

parce que la tactique, on n'connait pas chez Movistar.
Ils ont pourtant des équipiers pour faire des choses comme Carapaz, Anacona ou Oliveira.

Ce sont des adeptes du Deschampsisme, un principe simple qui consiste à prendre le minimum de risque possible tout en espérant un alignement des étoiles.

mc-enroe31 a écrit : 09 sept. 2018, 18:27
Le sucre sportif a écrit : 09 sept. 2018, 18:22 Pourtant, il y a eu une belle bagarre entre les leaders. Je ne vois pas en quoi c'est décevant, il y a eu du spectacle, des retours de l'arrière, du bluff, de la tactique, de l'attaque dans toutes les configurations possibles et imaginables, donc je pense que s'il on est déçu sur une étape pareil, on est déçu quelque soit l'étape et son dénouement
.
Ce qui est décevant, c'est le niveau des meilleurs au général.

Il nous manque un gars du niveau d'un Van Impe, un Herrera, un Pantani pour te faire exploser ce beau monde.

En ce moment, chez les grimpeurs, c'est un nivellement par le bas.

Le cyclisme n'a jamais été aussi abouti sur tous les plans. L'entrainement, la récupération, l'alimentation, la tactique. Les mecs sont juste du même niveau. A un moment, il y a des limites physiologiques et ils les touchent tout simplement.

Bah alors là, chapeau Pinot !

Bon par contre, j'ai quelques bémols, le niveau de Simon Yates cette année est quand même dingue, quand on pense à son TDF 2017 où il était nettement en deuxième rideau. A la base, je pensais que c'était surtout son frère qui ferait de bonnes perfs, j'ai eu le nez creux... Bref un nouveau britannique.
Là où je suis le plus embêté, c'est les temps d'ascension... J'aime beaucoup Pinot, mais le voir faire un temps Herassien m'inquiètes beaucoup.

Il y a une donnée essentielle que vous oubliez même en montée ... le vent , vous faites tous du vélo et le vent à un impact significatif sur les temps même en montée donc à relativiser en fonction

Yates a dit que le vent était de face !

pascal94100 a écrit : 09 sept. 2018, 19:42
levrai-dufaux a écrit : 09 sept. 2018, 19:02 Je pense oui. Thierry Marie et Charly Mottet ont aussi gagné sur les 3 GT, mais je n'en vois pas de plus récent
Effectivement, c'est Jalabert, comme indiqué par PCS : https://www.procyclingstats.com/grandto ... -all-3-gts

Les coureurs en activité qui ont remporté des étapes de montagne (*) sur les 3 GT : Pinot, Froome, Nibali, Quintana, Aru. Pinot est en belle compagnie.
(*) Je ne compte pas Dumoulin, vu que L'Alto Cumbre del Sol culmine à 415 m. Ni De Gendt, pour sa victoire à la Vuelta le seul 1e catégorie était en tout début d'étape.

J’ai encore rien compris aux Movistar

Tres belle montée finale!

marooned a écrit : 09 sept. 2018, 18:58
mc-enroe31 a écrit : 09 sept. 2018, 18:37
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Quand je pense qu'en 2005, à 25 ans, Valverde battait Armstrong, Mancebo et Rasmussen à Courchevel.

13 ans plus tard, sans les produits et à peut-être même pas 70% de son niveau de l'époque, il tient tête aux jeunots.

C'est dire combien le niveau a faibli en montagne.
En attendant, le "jeune" Valverde est monté plus vite qu'en 2012 et 2014...

C'était du gros niveau aujourd'hui et tu dis des conneries quand tu parles du niveau en montagne qui faiblit.

Lagos de Covadonga
2018:12,2 km@7,0%---32:40---average speed 22.41 km/h(Thibaut Pinot)
2016:12,2 km@7,0%---32:35---average speed 22.47 km/h(Nairo Quintana)
2014:12,2 km@7,0%---34:05---average speed 21.48 km/h(Valverde-Rodriguez)
---37:40---average speed 19.43 km/h(Przemyslaw Niemiec)
2012:12,2 km@7,0%---33:41---average speed 21.73 km/h(Valverde-Rodriguez-Contador)
---35:55---average speed 20.38 km/h(Antonio Piedra)
2010:12,2 km@7,0%---34:11---average speed 21.41 km/h(Ezequiel Mosquera)
---37:21---average speed 19.60 km/h(Carlos Barredo)
2007:12,2 km@7,0%---33:15---average speed 22.02 km/h(Piepoli-Menchov-Sastre)
---34:23---average speed 21.29 km/h(Vladimir Efimkin)
2005:12,2 km@7,0%---32:22---average speed 22.62 km/h(Gilberto Simoni)
---33:35---average speed 21.80 km/h(Eladio Jimenez)
2001:12,2 km@7,0%---33:21---average speed 21.95 km/h(Juan Miguel Mercado)
2000:12,2 km@7,0%---32:29---average speed 22.53 km/h(Roberto Heras)
---35:02---average speed 20.89 km/h(Andrei Zintchenko)

1997:12,8 km@7,0%---33:47---average speed 22.73 km/h(Pavel Tonkov)-RECORD
1996:12,8 km@7,0%---34:20---average speed 22.37 km/h(Jalabert-Zulle)
1989:12,5 km@7,2%---38:21---average speed 19.56 km/h(Oscar de Jesus Vargas)
---38:36---average speed 19.43 km/h(Alvaro Pino)
1985:12,5 km@7,2%---39:27---average speed 19.01 km/h(Pedro Delgado)

et double passage par el fito

Si quelqu'un dispose d'une vidéo de l'étape, je lui en serais infiniment reconnaissant !
Font chier, ASO, à bloquer toutes les images !

http://tiz-cycling.racing/videos/la-vue ... ull-stage/

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