Dopage Version 3.0

[blouss_]

Je ne renie absolument pas le fait que Pantani soit un grand champion et qu'il soit l'un des meilleurs grimpeurs de tous les temps. Et je comprends tout à fait qu'on puisse être fan de ce coureur. Mais la passion autour du personnage a tendance à m'agacer. J'ai parfois l'impression qu'on veut rendre son histoire presque romantique alors qu'elle est d'une tristesse absolue.
C'est un coureur qu'on ne peut pas critiquer. On peut par exemple dire que Indurain est une des plus grosses chaudières de l'histoire et je ne parle pas d'Armstrong, mais Pantani non on ne touche pas.
En tout cas, moi je n'irai pas ériger une statue à son nom et je n'offrirai pas mon maillot jaune à sa mère, car pour moi ce n'est pas un exemple.

[iskinni]

Je ne renie absolument pas le fait que Pantani soit un grand champion et qu'il soit l'un des meilleurs grimpeurs de tous les temps. Et je comprends tout à fait qu'on puisse être fan de ce coureur. Mais la passion autour du personnage a tendance à m'agacer. J'ai parfois l'impression qu'on veut rendre son histoire presque romantique alors qu'elle est d'une tristesse absolue.
C'est un coureur qu'on ne peut pas critiquer. On peut par exemple dire que Indurain est une des plus grosses chaudières de l'histoire et je ne parle pas d'Armstrong, mais Pantani non on ne touche pas.
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+10 000
merci et bravo.
super bien résumé.je n'aurais pas dit mieux !

[Super_Cuvet]

Pantani n'a pas perdu que quelques jours de course... il a perdu un GT, et surtout, son statut d'ambassadeur du vélo. Il a été déboulonné. Pour faire simple et utiliser une image, L'UCI l'a jeté comme un kleenex pour le remplacer par Armstrong, sans le moindre avertissement.

Les 15 jours d’interdiction de courir, c'était un avertissement.

Et en l'empêchant de revenir au sommet.

Là, je demande des explications et des preuves. Parce que ce que tu me dis ensuite ("trajectoire épico-pathéthique", "légende" ou "scénario d'opéra"), c'est du Brunel dans L'Equipe.

Tu ne peux de toute façon pas comparer des gars tombés 2 ans pour dopage avec son arrêt de 15 jours.

En effet et ça me fait dire que Pantani n'a pas été victime d'acharnement.

[Super_Cuvet]

A-t-il seulement été plus dopé que ses principaux adversaires et, si oui, comment?

Ses performances qui étaient supérieures à ses adversaires. Dans un dopage de l'excès comme dans les années 90 où aucune limite n'existait, il y a fort à parier que celui allait le plus vite était le plus dopé.

[Super_Cuvet]

D'ailleurs c'est quoi la différence avec Mancebo? Il a repris sa carrière chez Relax-Gam en 2006, une... continentale pro, il me semble.

La différence, c'est que Pantani reprend sa carrière dans une GS I, court le Tour 2000, les Giro 2000 à 2003 et la Vuelta 2001. Pour un mec "jeté comme une merde" et "victime d'acharnement", je trouve ça pas si mal.

Je te rappelle que Mancebo n'a pas été condamné du tout.

[_clash]

Je ne renie absolument pas le fait que Pantani soit un grand champion et qu'il soit l'un des meilleurs grimpeurs de tous les temps. Et je comprends tout à fait qu'on puisse être fan de ce coureur. Mais la passion autour du personnage a tendance à m'agacer. J'ai parfois l'impression qu'on veut rendre son histoire presque romantique alors qu'elle est d'une tristesse absolue.
C'est un coureur qu'on ne peut pas critiquer. On peut par exemple dire que Indurain est une des plus grosses chaudières de l'histoire et je ne parle pas d'Armstrong, mais Pantani non on ne touche pas.
En tout cas, moi je n'irai pas ériger une statue à son nom et je n'offrirai pas mon maillot jaune à sa mère, car pour moi ce n'est pas un exemple.

Comme je l'ai dit plus haut, ça tient surtout à la dimension épique et tragique de sa trajectoire. Un personnage de tragédie grecque quoi...
Je peux comprendre qu'on soit agacé qu'il reste dans les mémoires, alors que d'autres sont passés au bûcher. Mais ce statut, cette "intouchabilité", pourquoi la lui attribue-t-on? Mi-pour ses qualités intrinsèques hors normes, que bien peu de gens nient sincèrement, mi-pour sa trajectoire, ses ailes brûlées, son destin (qui, en effet, est d'une tristesse absolue... ce qui n'empêche pas un certain romantisme!). Personne ne lui donne cette intouchabilité parce qu'il était moins pire que d'autres dans son rapport avec le dopage!

[_clash]

Pantani n'a pas perdu que quelques jours de course... il a perdu un GT, et surtout, son statut d'ambassadeur du vélo. Il a été déboulonné. Pour faire simple et utiliser une image, L'UCI l'a jeté comme un kleenex pour le remplacer par Armstrong, sans le moindre avertissement.

Les 15 jours d’interdiction de courir, c'était un avertissement.

Tu joues sur les mots. C'était la chute d'un héros au climax de sa carrière. Porté aux nues par tout un pays, et déchu comme un minable bandit la veille de l'arrivée! Ce jour là, il est sorti des petits papiers de l'UCI, qui a tourné la page Pantani.

[Racemousse]

A-t-il seulement été plus dopé que ses principaux adversaires et, si oui, comment?

Ses performances qui étaient supérieures à ses adversaires. Dans un dopage de l'excès comme dans les années 90 où aucune limite n'existait, il y a fort à parier que celui allait le plus vite était le plus dopé.

J'ai tendance à penser le contraire, s'il n'y a pas de limite alors il n'y a aucune raison qu'un coureur soit plus dopé que les autres (tous vont, comme tu dis, jusqu'à l'excès, c'est à dire finalement jusqu'au limite des produits de l'époque). A moins d'avoir plus de "moyens" que ses rivaux bien-sûr. Mais comment Pantani aurait-il eu ce "privilège"?

[Racemousse]

Je ne renie absolument pas le fait que Pantani soit un grand champion et qu'il soit l'un des meilleurs grimpeurs de tous les temps. Et je comprends tout à fait qu'on puisse être fan de ce coureur. Mais la passion autour du personnage a tendance à m'agacer. J'ai parfois l'impression qu'on veut rendre son histoire presque romantique alors qu'elle est d'une tristesse absolue.

L'un empêche pas l'autre, bien au contraire.

L'histoire de Pantani est d'une tristesse absolue.

Et tellement romantique.

Ceci explique sans doute pourquoi certains lui érigent des statuts, et pourquoi d'autres envisage de lui rendre hommage en offrant un maillot jaune à sa mama...

[Super_Cuvet]

Et tellement romantique.

Le Lys dans la vallée, c'est romantique. L'histoire de Pantani, c'est une mauvaise série Z.

[Super_Cuvet]

Ce jour là, il est sorti des petits papiers de l'UCI, qui a tourné la page Pantani.

Si tu veux, ils ont tourné la page. Mais ils ne l'ont pas froissée et mise à la poubelle comme tu le dis plus haut.

Et en fait, ce que tu regrettes, c'est que l'UCI n'ait pas protégé Pantani.

[_clash]

Et en fait, ce que tu regrettes, c'est que l'UCI n'ait pas protégé Pantani.

Disons que je regrette surtout qu'ils aient protégé Armstrong.

[Babel_]

A-t-il seulement été plus dopé que ses principaux adversaires et, si oui, comment?

Ses performances qui étaient supérieures à ses adversaires. Dans un dopage de l'excès comme dans les années 90 où aucune limite n'existait, il y a fort à parier que celui allait le plus vite était le plus dopé.

J'ai tendance à penser le contraire, s'il n'y a pas de limite alors il n'y a aucune raison qu'un coureur soit plus dopé que les autres (tous vont, comme tu dis, jusqu'à l'excès, c'est à dire finalement jusqu'au limite des produits de l'époque). A moins d'avoir plus de "moyens" que ses rivaux bien-sûr. Mais comment Pantani aurait-il eu ce "privilège"?

Tout le monde n'a pas non plus atteint les 60% d''hématocrite comme Pantani. On a des chiffres pour Jalabert et Tonkov par exemple, ça tournait autour de 55-56%. Riis, le seul autre coureur connu ayant des taux similaires a bizarrement comme Pantani des records semblables en termes de watts sur les ascencions. :hmm:

[Super_Cuvet]

Et en fait, ce que tu regrettes, c'est que l'UCI n'ait pas protégé Pantani.

Disons que je regrette surtout qu'ils aient protégé Armstrong.

Parle alors de ça plutôt que de Pantani.

[Super_Cuvet]

D'ailleurs, si vous vous renseignez sur l'histoire de Riis, vous verrez que c'est limite du Zola. Très romantique aussi. Je vous recommande la lecture du Vélo Magazine d'août 1996.

[BlackMamba24]

Extrait du papier de Vayer :
Las, Nibali, lui, comme à la bonne vieille époque du vélo trafiqué, devrait évoluer au-dessus de la zone suspecte des 410 watts. Samedi 19 juillet, dans la montée finale du col de Risoul (Hautes-Alpes), avec 425 watts-étalons, en 28 min 15 sec pour 11,1 km à 6,9 % depuis Guillestre, il n’a pas réussi à totalement se débarrasser de Péraud, collé à sa roue arrière. Une position à l’abri qui a permis au Français d’économiser 15 watts grâce au phénomène d’aspiration et de le suivre.

Sachez le, être dans la roue de Nibali quand vous vous appelez JC Péraud vous fait économiser 15 watts. Explications? Pas la peine. Surtout que sur chronowatt, Péraud est mesuré à 418 et non 410 watts.

[_clash]

Et en fait, ce que tu regrettes, c'est que l'UCI n'ait pas protégé Pantani.

Disons que je regrette surtout qu'ils aient protégé Armstrong.

Parle alors de ça plutôt que de Pantani.

Alors ça! :mrgreen:
Ca fait plus de 10 ans que je dénonce, que je ferraille, que je m'insurge, que je m’époumone dans tous les sens sur ce forum pour dénoncer l'infamie Armstrong! J'ai livré des luttes autrement plus épique que celle d'aujourd'hui, ici même, à une époque précoce où Armstrong avait encore, au moins, 50% d'avis favorables!
Et je ne cause pratiquement jamais de Pantani, ne serait-ce que parce que mon avatar me contraint à une certaine auto-censure.

[BlackMamba24]

Pinot plus rapide de 1'20 sur Bales que Conta/Menchov/Sanchez en 2010. J'attend les explications de Vayer puisque Pinot doit dépasser les fameux 410 watts.

[Racemousse]

Et tellement romantique.

Le Lys dans la vallée, c'est romantique. L'histoire de Pantani, c'est une mauvaise série Z.

J'pense exactement le contraire.

Mais enfin, passons, on est pas là pour disserter sur le sens du mot romantique.

En faite, je suis d'accord avec toi, je pense que ce n'est pas en idolâtrant un Pantani qu'on va en finir avec le dopage.
Cela dit, je pense aussi qu'on ne va pas en finir avec le dopage, jamais.
Mais bon, je suis p't'être trop pessimiste, va savoir.

Mais enfin, revenons à l'origine, pourquoi est-ce que l'on parle de Pantani?
Parce ce que, dans les médias généralistes, un type considéré comme un expert dans le domaine du dopage (ou du cyclisme, c'est des synonymes pour les médias généralistes), a dressé un pamphlet contre Vincenzo Nibali. Et que, plutôt que de se baser exclusivement sur des données chiffrées sorties de leurs contextes (ce qui est certes malhonnête, mais malheureusement considéré comme normal et même crédible de la part d'un expert dans n'importe quel domaine), donc plutôt que d'attaquer Nibali sur des données "objectives", l'expert en question préfère fonder la majeure partie de son accusation sur des anecdotes, bien démagogiques et, finalement, sans la moindre valeur scientifique, comme par exemple : "Il ne souffre pas." ou "il va offrir son maillot jaune à la mère d'un ancien coureur dopé".

Enfin voilà, tout ça juste pour remettre le village au milieu de l'église, comme dirait Christophe Moreau.

[_clash]

Pinot plus rapide de 1'20 sur Bales que Conta/Menchov/Sanchez en 2010. J'attend les explications de Vayer puisque Pinot doit dépasser les fameux 410 watts.

D'où tu tiens ce chiffre? Ce serait énorme. En 2010, Conta est monté en 34'30, à 412W. Avec vent favorable sur le haut du col. En 2007, c'était moins rapide: 34'50.

1'20 de moins ferait vraiment péter les watts :?: