Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Très intéressant ce débat :good:
Débat philosophique presque.

Le problème est que l'on a des prédispositions génétiques à être malade.

A mon sens on ne peut pas distinguer les différences génétiques d'un côté qui \"font l'essence de la compétition\" et que l'on n'a pas le droit de \"corriger\" et les différences dues à une maladie de l'autre qu'on a le droit, par contre, de supprimer.
C'est plus complexe et beaucoup plus intriqué qu'on ne le croit.

veji2 a écrit :

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

oui mais c'est pas sur ça que je t'interpellais, c'est sur la naiveté que tu m'a prêté



(par ailleurs, je vois pas en quoi c'est idiot de transporterl'epo dans un coffre, physiquement, l'EPO se déplace du labo à l"athlète, donc dans une voiture, foot ou vélo. C'est juste la dénonciation qui a fait tomber festina, pas le mode de locomotion. Je ne comprend pas que tu ne comprenne (ou admette) pas cet argument (ou alors j'ai oublié une partie de l'argumentation, mais je seche, alors) :?

pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas


de même, tu te fais pas transfuser du sang de boeuf (david luiz) pour jouer un match



mais non, ça passe, sur el forum des cahiers du foot, ça chie tous les mois sur le vélo, mais l'hormone de messi ou le sang de david luiz, ça passe, ça me rend fou, ça m'énerve, mais d'une force, mais que faire, que dire ? :paf-mur:

(par contre, faut arrêter avec zidane, à lire certains, seul zidane ou seule la france se dopaient...les gars, sérieux :moqueur: )

gradouble a écrit :Très intéressant ce débat :good:
Débat philosophique presque.

Le problème est que l'on a des prédispositions génétiques à être malade.

A mon sens on ne peut pas distinguer les différences génétiques d'un côté qui "font l'essence de la compétition" et que l'on n'a pas le droit de "corriger" et les différences dues à une maladie de l'autre qu'on a le droit, par contre, de supprimer.
C'est plus complexe et beaucoup plus intriqué qu'on ne le croit.

Si j'étais sûr et certain à 100°/° que le traitement lourd de maladies sévères ne transforment pas les capacités originelles d'un athlète, je serais d'accord avec ça. Mais ce n'est pas le cas, ayant vu tellement de trucs grotesques réalisés par des athlètes "malades".

Je pense que tout est question de dosage: maladie pas trop sévère, traitement pas trop lourd, OK. Mais faut pas aller trop loin, il faut pouvoir mettre des limites.

Bientôt, le sport de haut-niveau va être un concours de malades, ça va être à celui qui est le plus moribond et qui doit ingurgiter une pharmacie entière pour être guéri. Et celui-là, c'est moi qui vous le dit, va falloir être très costaud pour le battre.. :moqueur:

en 98, en pleine période EPO, on a joué l'italie





en 2006, en pleine gloire espagnole, on a joué l'espagne





donc bon, voilà quoi. France foot dopée, mais pas que.

tuco a écrit :pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas

Pourquoi partir du postulat que le traitement les rend plus forts que les athlètes en bonne santé ? Pourquoi ne pas partir du postulat que le traitement ne les rend pas plus forts que lorsqu'ils sont eux-mêmes en bonne santé ?

Booze a écrit :

tuco a écrit :pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas

Pourquoi partir du postulat que le traitement les rend plus forts que les athlètes en bonne santé ? Pourquoi ne pas partir du postulat que le traitement ne les rend pas plus forts que lorsqu'ils sont eux-mêmes en bonne santé ?

ce n'est pas un postulat mais une hypothèse

tuco a écrit :pour le débat sur les malades pour moi il a opas lieu d'être : si t'es malade et que ton traitement te rend plus fort qu'un mec en pleine santé, c'est du dopage et tu joue pas


de même, tu te fais pas transfuser du sang de boeuf (david luiz) pour jouer un match



mais non, ça passe, sur el forum des cahiers du foot, ça chie tous les mois sur le vélo, mais l'hormone de messi ou le sang de david luiz, ça passe, ça me rend fou, ça m'énerve, mais d'une force, mais que faire, que dire ? af-mur:

Tout le problème est dans ta 1ère phrase: les toubibs vont dans le sens des malades. Par peur des poursuites judiciaires pour entrave au droit du travail ?? Peut-être. Jamais ils n'ont réalisé d'études sérieuses, comparatives, pour voir si un athlète pouvait être plus fort, après un traitement médical important, qu'avant que ne soient apparus les symptômes de la maladie.

Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

tuco a écrit : ce n'est pas un postulat mais une hypothèse

Le propos était tellement affirmatif que l'hypothèse sonnait comme un postulat :study:

biquet a écrit : Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

C'est une vraie question. Je suis pour la compensation; mais pas pour l'amélioration.

moi je ne peux pas m'empêcher de trouver louches ces athlètes malades qui performent... et c'est plus compliqué que de parler d'AUT de compaisances : dans le cas des fondeurs si le choix est entre ne pas traiter ou bien soigner mais avec un gros risque d'impact sur les performances et l'équité, on fait quoi???

veji2 a écrit :

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

La Veji, tu me déçois. Il est évident que c'est un pb d'argent. Il est plus facile avec des moyens financiers de camoufler les choses, il ne s'agit pas de connerie. L'ouvrier qui fraude la sécurité sociale, il a plus de chance de se faire choper que le patron d'entreprise qui fraude le fisc avec l'aide de société d'avocat luxembourgeoise ou Suisse. Les deux sont condamnables, même plus le second qui a suffisant d'argent pour nourrir sa famille à la fin du mois.

Quant à l'histoire des produits de dopage chopés par la douane c'est aussi un pb de volonté politique de réellement enquêter.

Booze a écrit :

biquet a écrit : Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

C'est une vraie question. Je suis pour la compensation; mais pas pour l'amélioration.

ouais sauf que c'est jamais simple : dès que tu commences à pomper des substances étrangères puissantes dans un corps, ben voilà quoi, tu ne sais plus précisemment quel impact ça va avoir.

Booze a écrit :

biquet a écrit : Concernant les 2 Fondeurs cités, je suis certain d'une chose: ils sont plus forts, beaucoup plus forts qu'avant que leurs premiers problèmes sérieux d'asthme ne soient arrivés. Et c'est là qu'est tout le problème, car la compétition m'apparait clairement faussée. Après, je ne dis pas que tout athlète présentant la même pathologie (asthme sévère de froid) connait par la suite la même trajectoire sportive que les 2 champions norvégiens. Mais à un moment donné, il faudra poser clairement le problème sur la table.

C'est une vraie question. Je suis pour la compensation; mais pas pour l'amélioration.

Et comment tu fixes la limite ?