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J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

En 98 il y a pas eu une histoire de dénonciation ? Le foot n'est pas itinérant comme le cyclisme, les soins sont fait dans leurs centres d'entrainement bien rangé.

veji2 a écrit :
Bien sûr, sauf que quand on est sportif de haut niveau, hasard génétique ou maladie sont la même chose : un handicap dans l'optimisation de la performance. L'un pouvant être compensé et l'autre pas. Du point de vue sportif et non du point de vue de la vie de tous les jours, la distinction hasard génétique et maladie est très spécieuse.

Je ne la trouve pas spécieuse puisque c'est la mienne :sylvain84: , mais je crois réellement qu'il y a une différence morale à effectuer entre un évènement qui entrave les capacités naturelles d'un individu et l'état physiologique naturel d'un autre individu moins bien doté. Les différences génétiques sont un des piliers de l'inégalité naturelle entre êtres humains et donc entre sportifs. Ils ne sont pas égaux; les compensations s'effectuent grâce aux entrainements, au courage, au sérieux. Certains sont chanceux, d'autres pas; certains sont nés du bon côté de l'hématocrite, d'autres non. Mais il est moralement délicat de revendiquer une compensation pour un déficit génétique ou de le mettre sur le même plan que le traitement d'une maladie :difficile de compenser ce que l'on n'a jamais ou ne pourra jamais être. En revanche, une maladie empêche temporairement la réalisation du potentiel génétique et athlétique. Une compensation génétique serait une transformation du potentiel génétique, une manipulation, un transhumanisme un mensonge, malheureusement fort répandu dans le cyclisme. La correction d'une maladie est un rééquilibrage, une remise à zéro, un reboot du système.

Le problème ne vient pas des athlètes malades et de leurs traitements mais des faux-malades et de l'abus de traitements.

[quote=""Chavaloin" post=2324976[b"]]En 98 il y a pas eu une histoire de dénonciation [/b]? Le foot n'est pas itinérant comme le cyclisme, les soins sont fait dans leurs centres d'entrainement bien rangé.[/quote]

de source sûre oui mais aussi un gars qui passe en voiture festina à la frontière belge alors que la course est en ireland a quand même toutes les chances d'attirer l'attention

veji2 a écrit :

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

Pourtant la Juve avec la pharmacie qu'ils avaient en 98 ( ils avaient des médocs qui aurait pu fournir un hôpital pour une ville de 20 000hab ). La voiture Festina avait 150 seringues ça à fait un scandale et dans le foot l'affaire est presque passer au silence. A Tigne en 98 les contrôleurs anti dopage c'étaient fait sortir à coup de pied au cul par le staff de la France, la ministre avait du intervenir pour calmer le bordel au final seulement 3/4 joueurs avaient été contrôler.

En 2006 Zidane qui fait la coupe du monde avec des jambes d'un gamin de 20 ans ne choque personne, par contre Landis qui gagne une étape en solitaire était vu comme le pire de des dopés.

Entre Landis et Zidane ou est la diff niveau médoc ? il y en a pas.

Booze a écrit :

veji2 a écrit :
Bien sûr, sauf que quand on est sportif de haut niveau, hasard génétique ou maladie sont la même chose : un handicap dans l'optimisation de la performance. L'un pouvant être compensé et l'autre pas. Du point de vue sportif et non du point de vue de la vie de tous les jours, la distinction hasard génétique et maladie est très spécieuse.

Je ne la trouve pas spécieuse puisque c'est la mienne :sylvain84: , mais je crois réellement qu'il y a une différence morale à effectuer entre un évènement qui entrave les capacités naturelles d'un individu et l'état physiologique naturel d'un autre individu moins bien doté.

Le problème ne vient pas des athlètes malades et de leurs traitements mais des faux-malades et de l'abus de traitements.

pff... bientôt tu vas nous dire que tu es de ton avis et que tu le partages, c'est d'un triste..

Plus sérieusement tu dis ça parce que tu n'es pas un athlète de haut niveau toi, mais mets toi à la place du Armstrong qui veut être le meilleur, qui bosse comme un damné, lui, pas comme ces nazes de Français et le pauvre il a une hématocrite de merde ! Pendant ce là t'as un gusse qui a de l'asthme lui et il a le droit de se défoncer à la ventoline, franchement c'est infect ça pourquoi je pourrais pas moi compenser mon hématocrite de merde ?

ET tu vois c'est ça le problème avec les sportifs soignés pour des maladies, c'est que les autres se disent "mouais il va en tirer un bénéfice de son médoc, c'est pas juste ce truc" et hop tu crées la dynamique où chacun se cherche des avantages comparatifs.....

david38100 a écrit :

veji2 a écrit :

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

Pourtant la Juve avec la pharmacie qu'ils avaient en 98 ( ils avaient des médocs qui aurait pu fournir un hôpital pour une ville de 20 000hab ). La voiture Festina avait 150 seringues ça à fait un scandale et dans le foot l'affaire est presque passer au silence. A Tigne en 98 les contrôleurs anti dopage c'étaient fait sortir à coup de pied au cul par le staff de la France, la ministre avait du intervenir pour calmer le bordel au final seulement 3/4 joueurs avaient été contrôler.

En 2006 Zidane qui fait la coupe du monde avec des jambes d'un gamin de 20 ans ne choque personne, par contre Landis qui gagne une étape en solitaire était vu comme le pire de des dopés.

Entre Landis et Zidane ou est la diff niveau médoc ? il y en a pas.

Je dis pas le contraire, mais se cacher derrière le foot ce n'est pas une excuse. que la Juve ait eu une pharmacie énorme et que personne ne soit aller la visiter, ben oui c'est dommage, mais en même temps il faut pas non plus faire dans le "le foot est toujours protégé" je vous rappelle que la juve et marseille sont tous deux descendus en D2 pour des histoires de paris hein, alors qu'en vélo on a pas retiré son TDF à Ulrich en 97 pour transaction avec Virenque hein...

;)

Mais parce qu'une faible hématocrite n'est pas une affection. L'asthme si. Un taux d'hématocrite à 37 n'a aucune incidence sur ta vie privée. L'asthme si.

Ensuite, je ne crois pas que ce soit de voir les autres se soigner qui poussent au dopage. Ce qui pousse au dopage, c'est de voir les autres se doper. Les coureurs ne se posent pas ces questions morales de compensation de l'hématocrite par rapport à ceux qui soignent leur asthme. Ils constatent juste que les mecs devant sont chargés, qu'ils ne gagneront jamais, et qu'un choix s'impose : renoncer à leurs rêves ou faire de même. David Millar ne s'est pas dopé parce que Menthéour était asthmatique; Millar s'est dopé parce que Menthéour l'a rossé aux CDM chrono espoir (je crois) et qu'il était persuadé qu'il était chargé comme une mule. De même Michael Barry n'a découvert le dopage que par l'obsession des ses camarades de club à Annemasse et par l'expérience d'un CDM - de 23 archi dominé par l'équipe italienne dont les pratiques ne faisaient aucun doute dans le peloton.

Je le redis, parce qu'en plus d'être en accord complet avec moi-même, je radote, le problème ne vient pas des AUT mais des AUT de complaisance. Un coureur réellement malade ou en crise est normalement moins performant. Les Izagirre par exemple sont restés à la maison. Le problème vient des faux malades. C'est sur ce point que les autorités doivent faire le ménage dans le milieu médical.

Booze a écrit :;)

Mais parce qu'une faible hématocrite n'est pas une affection. L'asthme si. Un taux d'hématocrite à 37 n'a aucune incidence sur ta vie privée. L'asthme si.

Ensuite, je ne crois pas que ce soit de voir les autres se soigner qui poussent au dopage. Ce qui pousse au dopage, c'est de voir les autres se doper. Les coureurs ne se posent pas ces questions morales de compensation de l'hématocrite par rapport à ceux qui soignent leur asthme. Ils constatent juste que les mecs devant sont chargés, qu'ils ne gagneront jamais, et qu'un choix s'impose : renoncer à leurs rêves ou faire de même. David Millar ne s'est pas dopé parce que Menthéour était asthmatique; Millar s'est dopé parce que Menthéour l'a rossé aux CDM chrono espoir (je crois) et qu'il était persuadé qu'il était chargé comme une mule. De même Michael Barry n'a découvert le dopage que par l'obsession des ses camarades de club à Annemasse et par l'expérience d'un CDM - de 23 archi dominé par l'équipe italienne dont les pratiques ne faisaient aucun doute dans le peloton.

Je ne dis pas le contraire, c'est clair que ce n'est pas le plus gros souci, mais c'en est un tout de même, avec des AUT à la pelle, des asthmatiques qui gagnent le tour de France... Je ne sais pas, est ce être raciste anti-malades que de considérer que de voir un asthmatique écraser la concurrence en ski de fond je ne trouve pas ça normal

Mince, j'ai effacé mon message.

Donc bon, je le redis parce qu'en plus d'être en accord avec moi-même, je radote, le problème ne vient pas des AUT mais des AUT de complaisance. Un athlète malade est normalement moins performant. Les Izagirre par exemple sont restés à la maison. Le problème, ce sont les faux malades. C'est là que les autorités doivent faire le ménage dans le milieu médical.

Il est évident qu'il y a beaucoup de faux malades sur les podiums.

Booze a écrit :Mince, j'ai effacé mon message.

Donc bon, je le redis parce qu'en plus d'être en accord avec moi-même, je radote, le problème ne vient pas des AUT mais des AUT de complaisance. Un athlète malade est normalement moins performant. Les Izagirre par exemple sont restés à la maison. Le problème, ce sont les faux malades. C'est là que les autorités doivent faire le ménage dans le milieu médical.

Il est évident qu'il y a beaucoup de faux malades sur les podiums.

ouais enfin un malade totalement soigné n'est il pas une forme de dopé ? imaginons que j'ai une affliction x depuis des années mon corps a appris à compenser, on me la soigne, ne puis je pas être plus performant ?

Encore une fois moi je me demande vraiment pourquoi un malade pourrait-il être un athlète de haut niveau, c'est pas être méchant, c'est une vraie question.

En parlant de bricolage, j'ai une idée lumineuse : Retirer un rein aux coureurs pour leur faire gagner 140 grammes sans leur faire perdre de puissance ! :ton:

veji2 a écrit : Encore une fois moi je me demande vraiment pourquoi un malade pourrait-il être un athlète de haut niveau, c'est pas être méchant, c'est une vraie question.

Pourquoi pas ? Si cette épine peut lui être retirée du pied, et si il peut ensuite vivre sa vie dans toutes ses [i:17sbop2p]capabilités[/i:17sbop2p].

C'est bien joli le facteur génétique, l'hématocrite, les Watts, tout ça, mais la santé, le fond de santé, ça compte pour du beurre, notamment dans les sports d'endurance ?? :hmm:

Un mec qui est très fort mais qui tombe tout le temps malade vaut-il il mieux qu'un gars un peu moins doté à l'origine, mais qui supporte tout, qui résiste à tout et qui dispose d'une santé de fer ??

A un moment donné, faut arrêter avec les chiffres, le moteur, tout ça. Si le mec est si fort que ça, il ne doit pas avoir besoin de médocs puissants pour pouvoir montrer sa force.

Je prends l'exemple de Sundby ou Bjoergen: Comment sont-ils devenus \"asthmatiques de froid\" ?? Parce-qu'ils ont poussé trop loin leur organisme, et que celui-ci n'a pas pu supporter les charges d'entrainement qui lui ont été imposés. A partir de là, on peut se poser la question sur leur nature réelle de \"supers-champions\".

S'ils avaient été si costauds, leur corps aurait supporté leurs exigences, mais ça n'a pas été le cas.

Et je répète ce que j'ai dit: à un moment donné, si l'athlète est obligé d'utiliser des traitements lourds, la médecine devrait pouvoir lui dire de s'arrêter. Parce-qu'on peut assister à de drôles de sketchs qui ridiculisent le sport.

Je me souviens d'une démonstration de Bjoergen ( asthmatique, qui utilise du symbicort ) sur un 30km à Oslo, il y a quelques années. Elle était partie au sprint, avait asphyxié tout le monde la bouche fermée, et avait entamé son tour d'honneur à 10 bornes de l'arrivée, en saluant le public, en souriant devant ses amis, etc. Plus de 2' derrière elle, y avait 2 filles qui se dépouillaient ( Kowalczyk et Johaug), qui s'arrachaient, et qui ont fini la course dans un état second alors que la \"malade\" était arrivée fraiche comme une rose. :lolilol:

Cette course m'avait écoeuré, c'était plus du sport, c'était de la connerie, ou un sketch des Monty Python. C'est là que j'ai fini par me poser cette question: est-ce que le traitement de la maladie n'en vient pas carrément à augmenter les capacités aérobie originelles de l'athlète ?? Les scientifiques disent non, Bjoergen et Sundby répliquent qu'ils auraient été encore plus forts s'ils n'avaient pas été malades.. :hmm:

Vu leur domination et leurs démonstrations actuelles, j'ai beaucoup de mal à le croire. Pour moi, ces 2 athlètes sont transformés, tout simplement. Ils ont également connu 2 sérieuses alertes cardiaques qui les ont contraint à passer des examens poussés. Et qui les ont sans doute obligés à utiliser un autre adjuvant lourd, une sorte de régulateur cardiaque ?? J'en sais rien. Mais en tout cas, jà les voir, j'ai souvent eu l'impression de regarder 2 robots skier. J'irai pas jusqu'à établir une comparaison avec la machine Armstrong rescapée du cancer, mais pas loin, en fait.. :whistle:

( Concernant l'hématocrite, Andy Hampsten a bien remporté un Giro avec un taux n'atteignant pas les 38, je pense que c'est surtout l'organisme qui est en dessous qui est important. On peut avoir un gros hématocrite, si l'organisme et l'appareil musculaire ne sont pas bons, ça ne sert à rien. Bon, Riis n'aurait pas gagné le Tour s'il n'avait pas pu grimper à 64 sans sourciller, je le reconnais. Mais l'hémato est loin d'être le seul critère définissant un bon athlète d'endurance, d'après moi )