Forum cyclisme de Velo-Club du Net

guigui22 a écrit :

veji2 a écrit :

Ça je suis totalement d'accord.
Moi ce qui m'effare, c'est les sportifs qui acceptent ça. Non mais quand tu acceptes de faire du sport assisté médicalement à ce point là (en particulier les infiltrations, ou le sang de veau), tu sais très bien que tu mets en jeu ta vie. Les mecs sont cinglés. Et le pire dans tout ça, c'est sans doute les médecins derrière qui cautionnent ça, et administrent toutes ces doses...

A long terme, ça n'a aucune viabilité de faire du sport "en étant malade". Tous les tennisman/footeux qui jouent sous infiltration, dans quelques années, c'est sur qu'ils auront des genoux en carton..

Je pense que les médecins qui font ça ne méritent plus leur titre...
En général ceux qui tombent pour aide au dopage sont d'ailleurs systématiquement radiés à vie des conseils de l'ordre de leurs pays.

La plupart des sportifs de haut niveau sont rapidement "en carton" en fait.
Renvoyer un joueur de foot qui fait une entorse sur le terrain avec un coup de bombe à froid pour qu'il termine le match, c'est le meilleur moyen de pourrir définitivement ses ligaments...
La plupart des gens pensent que les athlètes de haut niveau sont mieux soignés qu'eux, c'est en fait tout le contraire...

Il est de notoriété public que la dénonciation a pour origine l'Italie et le fait que le cyclisme commençait (par les audimats, la passion du public, p-e même l'argent...) à faire plus que de l'ombre au calcio.

Mais chut!

guigui22 a écrit :

Booze a écrit :
Normalement, en pleine crise d'asthme, l'athlète n'est pas en mesure de concourir. [b:24zpz0fr]L'asthme à l'effort des athlètes de haut niveau est une fable.[/b:24zpz0fr].....

Non ce n'est pas une fable. Pour ma part, depuis tout petit, je ressens les effets de l'asthme uniquement lors d'efforts maximaux très intenses et/ou prolongés : sifflements, toussotements, bref une respiration non normale, gênée et non optimale. Pour ma part, je n'ai jamais demandé une AUT ou jamais cherché à soigner ça. Ces syndromes n'apparaissent pas tout le temps, et ils restent assez faibles. J'estimais ne pas en avoir besoin, et je suis contre toutes ces AUT que l'on délivre trop souvent à des mecs qui veulent tricher. Néanmoins, quand ça se produit, ça reste un handicap, et tous les ans j'hésite à faire quelque chose pour ça. Alors je vous le demande, que faire ?

Je suis d'accord avec toi. Lorsque j'écris "fable", c'est par l'ampleur de cette affection déclarée par les sportifs de haut niveau, notamment cyclistes. A un moment, on en vient à croire qu'il faut être asthmatique pour être performant. Mon frère était fort asthmatique - même sans effort - donc il fut traité; de mon côté, je suis asthmatique à l'effort, mais je n'ai pas été traité - sauf dans la petite enfance lorsque la maladie était très présente. Dans ma vie de tous les jours, je ne suis pas gêné - à l'inverse de mon frère -, mais dès que les efforts sont violents, ça revient. Je ne suis pas choqué par un athlète véritablement atteint et qui se soigne. Par contre, à mon niveau d'asthme, ce serait une escroquerie de revendiquer une AUT ( même si j'ai plusieurs fois dans l'année recours à la Ventoline ). Après tout à chacun selon ses talents et ses limites physiologiques, sauf pour Lionel Messi bien sûr :sylvain84:

Donc je te conseillerai de te soigner; mais de mémoire, c'est un parcours du combattant.

veji2 a écrit : Je veux dire, pourquoi un mec qui pas de chance est un super sportif qui bosse à mort, à une belle VO2 max etc mais pas de chance il se trouve que génétiquement il a une hématocrite plutôt bien basse n'aurait pas le droit de "soigner" cette hématocrite basse, mais un mec qui pareil est un bel athlète et qui bosse à mort mais lui a une fâcheuse tendance à avoir les poumons qui prennent feu quand il se pousse dans ses derniers retranchements il aurait le droit, lui, de prendre de la ventoline

Je comprends ton raisonnement. Je tiens le même concernant l'optimisation Messi. Pourquoi a-t-il eu droit de compenser et corriger son handicap et pourquoi un asthmatique ne le peut-il que par la grâce d'AUT ?

Par contre, il y a une différence entre une hématocrite faible et l'asthme. Le dernier est une maladie; le premier est un hasard génétique. Compenser les conséquences d'une maladie reconnue parfois liée à des causes exogènes (pollution lieu d'habitation), d'accord; mais compenser les conséquences d'inégalités génétiques revient à nier la notion de compétition, à nier la notion même d'individu ou d'individualité, tant nos forces et faiblesses sont constitutives de notre identités. On pourrait dès lors tout aussi bien compenser le manque d'abnégation de certains talents qui n'ont pas eu la chance d'être moralement ou psychologiquement doté du goût de l''effort. Après tout, est-ce vraiment de leur faute ?

Booze a écrit :

veji2 a écrit : Je veux dire, pourquoi un mec qui pas de chance est un super sportif qui bosse à mort, à une belle VO2 max etc mais pas de chance il se trouve que génétiquement il a une hématocrite plutôt bien basse n'aurait pas le droit de "soigner" cette hématocrite basse, mais un mec qui pareil est un bel athlète et qui bosse à mort mais lui a une fâcheuse tendance à avoir les poumons qui prennent feu quand il se pousse dans ses derniers retranchements il aurait le droit, lui, de prendre de la ventoline

Je comprends ton raisonnement. Je tiens le même concernant l'optimisation Messi. Pourquoi a-t-il eu droit de compenser et corriger son handicap et pourquoi un asthmatique ne le peut-il que par la grâce d'AUT ?

Par contre, il y a une différence entre une hématocrite faible et l'asthme. Le dernier est une maladie; le premier est un hasard génétique. Compenser les conséquences d'une maladie reconnue parfois liée à des causes exogènes (pollution lieu d'habitation), d'accord; mais compenser les conséquences d'inégalités génétiques revient à nier la notion de compétition, à nier la notion même d'individu ou d'individualité, tant nos forces et faiblesses sont constitutives de notre identités. On pourrait dès lors tout aussi bien compenser le manque d'abnégation de certains talents qui n'ont pas eu la chance d'être moralement ou psychologiquement doté du goût de l''effort. Après tout, est-ce vraiment de leur faute ?

Bien sûr, sauf que quand on est sportif de haut niveau, hasard génétique ou maladie sont la même chose : un handicap dans l'optimisation de la performance. L'un pouvant être compensé et l'autre pas. Du point de vue sportif et non du point de vue de la vie de tous les jours, la distinction hasard génétique et maladie est très spécieuse.

Dans l'idéal tout devrait en effet être interdit, sauf quelques médicaments sans incidence sur la performance.
Des ventoline, décontractants, corticos, médocs anti-crampes et tout ça, ça doit dégager. On doit sans doute supprimer les taux qui laissent une latitude aux micro-doses/dilution du sang/manipulations en tout genre pour formuler des interdictions pures et simples. Je me doute qu'il y aura des exceptions mais il faut trancher pour éviter que les prétendus tricheurs jouent avec la règle.
D'ailleurs si on veut aller plus loin, les médecins devraient être sélectionnés et tirés au sort, et détenir une licence ne permettant pas de se fournir en médicaments interdits. Ce qui en ferait un métier à part mais pas dénué d'intérêt pour autant.
C'est triste à dire mais faut fliquer tout le monde... Mais on sait bien que les équipes poussent pour que les coureurs performent... et participent même malades, quand ce n'est pas les coureurs eux-mêmes qui insistent. Les enjeux pour leurs carrières, les sponsors, les points, etc. sont trop gros... (Voir les footeux avec les guérisons miracles au placenta d'éléphant ou que sais-je encore pour une lésion musculaire )

Couak0 a écrit :

CPTmatros a écrit :

Vulkan54 a écrit :

_JacLaffite a écrit :

Couak0 a écrit : le lanceur d'alerte avait prévenu l'UKAD en 2014.
Réponse de l'agence britannique anti dopage à l'époque : "les pratiques du Dr Bonar ne contreviennent pas aux règles anti-dopage".

Ce n'est pas ça, c'est plutôt "nous ne sommes pas compétents pour juger des pratiques du Dr Bonar".

Bizarrement en 2014, la SKY a été relativement "transparente" (sous entendu bien en dessous de son niveau de 2013)...
En 2015, lorsque l'UKAD a "blanchi" le Dr Bonar, cela a été beaucoup beaucoup mieux...

Tu vas un peu vite en besogne, en conclusions hâtives tout ca.
Je suis loin d'être fan de la Sky mais leur saison 2014 n'est pas transparente...
Et c'est surtout ce lien de cause à effet plus que douteux que tu mets en avant je ne suis pas fan !

Surtout qu'en fait on parle de la fin d'année 2014 et surtout janvier 2015 où le lanceur d'alerte avait alerté l'UKAD (oui, je m'étais trompé en fait mais factuellement c'est quand même bon ops: ).

Je suis d'accord sur le fait que je vais vite en besogne.
Il n'empèche que le discours du Dr Bonar est plutôt compatible avec celui de Wiggins et celui de la SKY concernant l'optimisation des performances des athlètes.
La frontière entre dopage et optimisation du potentiel est quand meme sacrément mince.
Dans son interview en caméra caché, le Dr Bonar parle d'un taux d'hormone dans le corps. Pour lui par exemple si la norme va de 1 à 30 et que son "patient est à 15, beh il va trouver normal de faire monter son taux jusqu'à 29.9 pour "optimiser" son potentiel, tout en restant dans la "normale".
Cela ressemble étrangement à l'"opimisation" du taux d'hématocrite à une certaine époque à 49.9 pour être en dessous de 50.
Je suis désolé mais le discours de la Sky n'est pas différent. On est dans la norme, on est controlé, on optimise nos performances.
Après c'est sur que cette optimisation est plus compliqué à mettre en oeuvre dans le cyclisme que dans le foot en raison des controles et du passport médical.

Vulkan54 a écrit : Je suis d'accord sur le fait que je vais vite en besogne.
Il n'empèche que le discours du Dr Bonar est plutôt compatible avec celui de Wiggins et celui de la SKY concernant l'optimisation des performances des athlètes.
La frontière entre dopage et optimisation du potentiel est quand meme sacrément mince.
Dans son interview en caméra caché, le Dr Bonar parle d'un taux d'hormone dans le corps. Pour lui par exemple si la norme va de 1 à 30 et que son "patient est à 15, beh il va trouver normal de faire monter son taux jusqu'à 29.9 pour "optimiser" son potentiel, tout en restant dans la "normale".
Cela ressemble étrangement à l'"opimisation" du taux d'hématocrite à une certaine époque à 49.9 pour être en dessous de 50.
Je suis désolé mais le discours de la Sky n'est pas différent. On est dans la norme, on est controlé, on optimise nos performances.
Après c'est sur que cette optimisation est plus compliqué à mettre en oeuvre dans le cyclisme que dans le foot en raison des controles et du passport médical.

ouaip, et cest pour ça que les normes ne doivent pas être un critère de détermination ou pas du dopage : que la lutte contre le dopage utilise le suivi de certaines données pour voir s'il y a du dopage, c'est logique car des évolutions brutales seraient louches, mais le fait d'avoir des données normales ne veut pas dire qu'on est pas dopé !

guigui22 a écrit :Non mais quand tu acceptes de faire du sport assisté médicalement à ce point là (en particulier les infiltrations, ou le sang de veau), tu sais très bien que tu mets en jeu ta vie. Les mecs sont cinglés. Et le pire dans tout ça, c'est sans doute les médecins derrière qui cautionnent ça, et administrent toutes ces doses...

Pour moi, si tu es malade :
- soit tu es en état de courir, tu cours.
- soit tu n'es pas en état, et a besoin de te soigner, et bien tu prends le temps de te soigner et tu ne cours pas.

A long terme, ça n'a aucune viabilité de faire du sport "en étant malade". Tous les tennisman/footeux qui jouent sous infiltration, dans quelques années, c'est sur qu'ils auront des genoux en carton..

Voir l'histoire du coréen ou chinois ça m'échappe, jeune champion de short track (patinage) qui a retardé une opération pour retirer une tumeur à peu près bénigne à une épaule, tout ça pour pouvoir participer aux Jeux Olympiques et une fois la compétition terminée la tumeur devenue maligne faisait 15cm et les métastases osseuses l'ont finalement tué... à 22 ou 23 ans

Y en a un dont on est sûr qu'il n'a pas pioché dans la pharmacie \"rajeunissante\" du docteur Bonar (rappel, il a 28 ans)

J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

En 98 il y a pas eu une histoire de dénonciation ? Le foot n'est pas itinérant comme le cyclisme, les soins sont fait dans leurs centres d'entrainement bien rangé.

veji2 a écrit :
Bien sûr, sauf que quand on est sportif de haut niveau, hasard génétique ou maladie sont la même chose : un handicap dans l'optimisation de la performance. L'un pouvant être compensé et l'autre pas. Du point de vue sportif et non du point de vue de la vie de tous les jours, la distinction hasard génétique et maladie est très spécieuse.

Je ne la trouve pas spécieuse puisque c'est la mienne :sylvain84: , mais je crois réellement qu'il y a une différence morale à effectuer entre un évènement qui entrave les capacités naturelles d'un individu et l'état physiologique naturel d'un autre individu moins bien doté. Les différences génétiques sont un des piliers de l'inégalité naturelle entre êtres humains et donc entre sportifs. Ils ne sont pas égaux; les compensations s'effectuent grâce aux entrainements, au courage, au sérieux. Certains sont chanceux, d'autres pas; certains sont nés du bon côté de l'hématocrite, d'autres non. Mais il est moralement délicat de revendiquer une compensation pour un déficit génétique ou de le mettre sur le même plan que le traitement d'une maladie :difficile de compenser ce que l'on n'a jamais ou ne pourra jamais être. En revanche, une maladie empêche temporairement la réalisation du potentiel génétique et athlétique. Une compensation génétique serait une transformation du potentiel génétique, une manipulation, un transhumanisme un mensonge, malheureusement fort répandu dans le cyclisme. La correction d'une maladie est un rééquilibrage, une remise à zéro, un reboot du système.

Le problème ne vient pas des athlètes malades et de leurs traitements mais des faux-malades et de l'abus de traitements.

[quote=""Chavaloin" post=2324976[b"]]En 98 il y a pas eu une histoire de dénonciation [/b]? Le foot n'est pas itinérant comme le cyclisme, les soins sont fait dans leurs centres d'entrainement bien rangé.[/quote]

de source sûre oui mais aussi un gars qui passe en voiture festina à la frontière belge alors que la course est en ireland a quand même toutes les chances d'attirer l'attention

veji2 a écrit :

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

Pourtant la Juve avec la pharmacie qu'ils avaient en 98 ( ils avaient des médocs qui aurait pu fournir un hôpital pour une ville de 20 000hab ). La voiture Festina avait 150 seringues ça à fait un scandale et dans le foot l'affaire est presque passer au silence. A Tigne en 98 les contrôleurs anti dopage c'étaient fait sortir à coup de pied au cul par le staff de la France, la ministre avait du intervenir pour calmer le bordel au final seulement 3/4 joueurs avaient été contrôler.

En 2006 Zidane qui fait la coupe du monde avec des jambes d'un gamin de 20 ans ne choque personne, par contre Landis qui gagne une étape en solitaire était vu comme le pire de des dopés.

Entre Landis et Zidane ou est la diff niveau médoc ? il y en a pas.

Booze a écrit :

veji2 a écrit :
Bien sûr, sauf que quand on est sportif de haut niveau, hasard génétique ou maladie sont la même chose : un handicap dans l'optimisation de la performance. L'un pouvant être compensé et l'autre pas. Du point de vue sportif et non du point de vue de la vie de tous les jours, la distinction hasard génétique et maladie est très spécieuse.

Je ne la trouve pas spécieuse puisque c'est la mienne :sylvain84: , mais je crois réellement qu'il y a une différence morale à effectuer entre un évènement qui entrave les capacités naturelles d'un individu et l'état physiologique naturel d'un autre individu moins bien doté.

Le problème ne vient pas des athlètes malades et de leurs traitements mais des faux-malades et de l'abus de traitements.

pff... bientôt tu vas nous dire que tu es de ton avis et que tu le partages, c'est d'un triste..

Plus sérieusement tu dis ça parce que tu n'es pas un athlète de haut niveau toi, mais mets toi à la place du Armstrong qui veut être le meilleur, qui bosse comme un damné, lui, pas comme ces nazes de Français et le pauvre il a une hématocrite de merde ! Pendant ce là t'as un gusse qui a de l'asthme lui et il a le droit de se défoncer à la ventoline, franchement c'est infect ça pourquoi je pourrais pas moi compenser mon hématocrite de merde ?

ET tu vois c'est ça le problème avec les sportifs soignés pour des maladies, c'est que les autres se disent "mouais il va en tirer un bénéfice de son médoc, c'est pas juste ce truc" et hop tu crées la dynamique où chacun se cherche des avantages comparatifs.....

david38100 a écrit :

veji2 a écrit :

tuco a écrit :J'aimerais bien une réponse, veji,surtout que j'ai répondu sur un ton posé, sympa, et avec une argumentation, légere, certes mais bon

Ce que je voulais dire c'est que si le foot ne s'est pas fait choper ce n'est pas seulement parce qu'il serait protégé par les autorités, c'est aussi parce qu'ils n'ont pas eu la connerie de se faire attraper par la douane avec plein d'EPO dans le coffre. La douane aurait chopé le soigneur de Marseille ou du PSG avec un coffre blindé d'EPO on en aurait parlé aussi !

Alors certes le foot a sans doute des relais, et non on enlèvera pas leur titre aux Allemands de 54 ou à la France de 98, mais bon ça n'est pas une excuse, on ne retire pas non plus leurs titres à Anquetil ou Coppi, chargés comme des mules.

A la fin si le vélo est suffisamment con pour se faire attraper par la police ou la douane, ben voilà quoi....

Pourtant la Juve avec la pharmacie qu'ils avaient en 98 ( ils avaient des médocs qui aurait pu fournir un hôpital pour une ville de 20 000hab ). La voiture Festina avait 150 seringues ça à fait un scandale et dans le foot l'affaire est presque passer au silence. A Tigne en 98 les contrôleurs anti dopage c'étaient fait sortir à coup de pied au cul par le staff de la France, la ministre avait du intervenir pour calmer le bordel au final seulement 3/4 joueurs avaient été contrôler.

En 2006 Zidane qui fait la coupe du monde avec des jambes d'un gamin de 20 ans ne choque personne, par contre Landis qui gagne une étape en solitaire était vu comme le pire de des dopés.

Entre Landis et Zidane ou est la diff niveau médoc ? il y en a pas.

Je dis pas le contraire, mais se cacher derrière le foot ce n'est pas une excuse. que la Juve ait eu une pharmacie énorme et que personne ne soit aller la visiter, ben oui c'est dommage, mais en même temps il faut pas non plus faire dans le "le foot est toujours protégé" je vous rappelle que la juve et marseille sont tous deux descendus en D2 pour des histoires de paris hein, alors qu'en vélo on a pas retiré son TDF à Ulrich en 97 pour transaction avec Virenque hein...

;)

Mais parce qu'une faible hématocrite n'est pas une affection. L'asthme si. Un taux d'hématocrite à 37 n'a aucune incidence sur ta vie privée. L'asthme si.

Ensuite, je ne crois pas que ce soit de voir les autres se soigner qui poussent au dopage. Ce qui pousse au dopage, c'est de voir les autres se doper. Les coureurs ne se posent pas ces questions morales de compensation de l'hématocrite par rapport à ceux qui soignent leur asthme. Ils constatent juste que les mecs devant sont chargés, qu'ils ne gagneront jamais, et qu'un choix s'impose : renoncer à leurs rêves ou faire de même. David Millar ne s'est pas dopé parce que Menthéour était asthmatique; Millar s'est dopé parce que Menthéour l'a rossé aux CDM chrono espoir (je crois) et qu'il était persuadé qu'il était chargé comme une mule. De même Michael Barry n'a découvert le dopage que par l'obsession des ses camarades de club à Annemasse et par l'expérience d'un CDM - de 23 archi dominé par l'équipe italienne dont les pratiques ne faisaient aucun doute dans le peloton.

Je le redis, parce qu'en plus d'être en accord complet avec moi-même, je radote, le problème ne vient pas des AUT mais des AUT de complaisance. Un coureur réellement malade ou en crise est normalement moins performant. Les Izagirre par exemple sont restés à la maison. Le problème vient des faux malades. C'est sur ce point que les autorités doivent faire le ménage dans le milieu médical.

Booze a écrit :;)

Mais parce qu'une faible hématocrite n'est pas une affection. L'asthme si. Un taux d'hématocrite à 37 n'a aucune incidence sur ta vie privée. L'asthme si.

Ensuite, je ne crois pas que ce soit de voir les autres se soigner qui poussent au dopage. Ce qui pousse au dopage, c'est de voir les autres se doper. Les coureurs ne se posent pas ces questions morales de compensation de l'hématocrite par rapport à ceux qui soignent leur asthme. Ils constatent juste que les mecs devant sont chargés, qu'ils ne gagneront jamais, et qu'un choix s'impose : renoncer à leurs rêves ou faire de même. David Millar ne s'est pas dopé parce que Menthéour était asthmatique; Millar s'est dopé parce que Menthéour l'a rossé aux CDM chrono espoir (je crois) et qu'il était persuadé qu'il était chargé comme une mule. De même Michael Barry n'a découvert le dopage que par l'obsession des ses camarades de club à Annemasse et par l'expérience d'un CDM - de 23 archi dominé par l'équipe italienne dont les pratiques ne faisaient aucun doute dans le peloton.

Je ne dis pas le contraire, c'est clair que ce n'est pas le plus gros souci, mais c'en est un tout de même, avec des AUT à la pelle, des asthmatiques qui gagnent le tour de France... Je ne sais pas, est ce être raciste anti-malades que de considérer que de voir un asthmatique écraser la concurrence en ski de fond je ne trouve pas ça normal