TDF 2015

[luckywinner]

Oui enfin perso je trouve justement pour l'instant que les leaders sont plutôt épargnés par les pépins.

Certes les Yates, Sepulveda Kudus Meintjes ou Valls ont pris cher mais ils ont tous aucune expérience de jouer un CG en GT, sachant que les 3 premiers cités sont pas tant hors course que ça pour un bon top 15 (Feuillu Schleck Kruisjwik sont à plus de 9' avant la montagne l'année dernière, une échappée réussi les replacera très vite au général)
A coté de ça Navarro et Rolland ont perdu beaucoup de temps mais c'est une habitude pour eux, même pas besoin d'avoir un parcours compliqué.. Je pense qu'on peut ajouté D Martin dans cette liste.
Kelderman est tombé, et Zubeldia c'est une vraie interrogation par contre
Certes les Frank Pinot Costa sont des leaders qui ont perdu pas mal de temps mais il y a quand même rien de dramatique, si ils sont très fort en Montagne ils sont toujours en course pour top 10/top 5.

Au final entre Froome (2ème) et Bardet (21ème) tu as as 15 gros coureurs de CG qui se tiennent en moins de 3', après ses 4 premiers jours de courses. Ce n'est pas un écart supérieur à un gros CLM individuel que l'on aura pas cette année. Et je trouve vraiment que niveau chute les gros leaders sont épargnés. Costa et Kelderman sont les seuls qui ont fait de grosses chutes. Pinot a chuté hier mais timidement, sinon pas de chute il me semble (peut-être Frank?).

Puis avoir une grosse équipe, je ne vois pas pourquoi ça ne devrait pas avoir une influence sur le Tour.

Bon par contre toujours un gros problème avec ce CLME.

[veji2]

Pour rebondir sur le sujet, j'aurai quand même du mal à dire qu'il faut davantage de sprints sur la première semaine.
Ces étapes sont superbement tracées, le pescheux/leblanc time c'est derrière : OUF!
Je ne vois pas espérer faire machine arrière maintenant...

Malgré tout, vous avez raison sur le rôle des équipiers...la BMC est je trouve le meilleur exemple, en terme de gragarii de plaine, après evans et maintenant pour TVG, ils savent faire. Il ne peut rien arriver à leur leader.
C'est plus difficile c'est vrai pour les Pinot, rodriguez, talansky, mollema, gesink, bardet, frank de se protéger, je suis d'accord là-dessus.

En ce sens, puisque ASO emboite le pas aux parcours du giro, et de très belle façon, avec un relief malheureusement moins avantageux sur la partie nord du pays, je trouve simplement qu'on devrait aller plus loin sur un dernier point :
--> passer à 8 coureurs

C'est une double solution :
- déjà évoquée par plein ici, moins de train pour les sprinteurs, une chance supplémentaire pour les baroudeurs
- mais aussi avec 7 équipiers, il faudra faire le choix délicat d'évincer un rouleur ou un grimpeur dont on pourrait avoir besoin en montagne (tossato pourrait sauter à la saxo, grusdev à astana, erviti à la movistar, roxe à la sky, wyss à la bmc...)

Sincèrement, je crois que ça serait l'innovation de demain, permettant par ailleurs à 2 équipes supplémentaires de prendre le départ (colombia, wanty, topsport?)

Assez d'accord dans l'ensemble, et encore une fois je ne critiquais pas ASO en faisant ce commentaire, je partageais une remarque que je me suis fait en regardant un peu ces étapes.

Par ailleurs ça peut amener les équipes à viser des profils de coureurs différents dans leur recrutement : Par exemple un Julien Morice en terme de gabarit (après venant de la piste il faudrait qu'il apprenne à frotter, mais il ne fait pas que la poursuite, il fait aussi la course aux points donc il doit oser un peu) avec son mètre 90 et ses 80kgs c'est l'archétype du genre d'équipiers qui devient très précieux dans les débuts de GT que l'on voit ces dernières années : Le genre de mec qui tirerait des gros bouts droits et offrirait un gros abris avec ses larges épaules.

Mais bon avant qu'un mec comme ça est les capacités pour faire le boulot, il faut des années d'expériences, frotter, faire des classiques, etc... L'air de rien les Stannard, les oss, les Quinzato, les Bennati les Tossato, ce ne sont pas des perdreaux de l'année non plus.

[veji2]

D'ailleurs en revenant sur le cas Morice, ce serait carrément la perspective qui pourrait lui être donnée pour le développement de sa carrière dans une équipe, une vraie perspective de long terme :\" On a besoin de mecs costauds et grands, capables de rouler avec force pour tirer un leader vers l'avant, de le protéger dans la plaine, de contribuer à plein sur les CLME, etc. Physiquement avec ta taille et tes qualités tu aurais les profil. On voudrait te faire grandir dans ce rôle qui est stratégique et demande de l'expérience. C'est carrément un projet de carrière, notre but c'est que tu sois dans 3/4 ans capable de jouer ce rôle à plein. Qu'en penses-tu ?\"

[_AlbatorConterdo]

A propos d'expérience, Tossato entamait son...32ème GT avec ce TdF 2015 . ;)

[daizenshu_]

@ luckywinner; Fränk était impliqué dans la chute William Bonnet. Ce qui explique sa mise en difficulté dans Chérave l'autre jour. ;)

[veji2]

A propos d'expérience, Tossato entamait son...32ème GT avec ce TdF 2015 .

Clair.. le Contador avec Bennati, Tossato et Rogers comme nounous, il a presque 50 ans de cyclisme professionnel pour le protéger dans la plaine ! c'est plus que la carrière de l'ensemble de l'équipe Cofidis sur ce tour je pense !

[luckywinner]

@ luckywinner; Fränk était impliqué dans la chute William Bonnet. Ce qui explique sa mise en difficulté dans Chérave l'autre jour.

Il me semblait bien aussi, c'est pour ça que j'avais ajouté son nom.
En tout cas niveau chute, on est loin d'être dans un Tour hécatombe au niveau des leaders.

[Wombat]

Au bout de 4 étapes il y a un aspect des ces "nouvelles" premières semaines assez sympas dans l'absolu que je trouve pervers, c'est qu'en fait ces étapes piégeuses, nerveuses, usantes, où il faut toujours se replacer avec le risque de bordure, les pavés, etc.. et bien ça donne une prime énorme aux équipes les plus fortes.

A la limite un leader avec une équipe faible, il pouvait plus facilement se cacher et cacher son équipe dans les premières semaines à la Leblanc où on avait 6 sprints et un CLM. Une FDJ à la rue, on ne l'aurait pas vue, un Pinot aurait pu rester au chaud dans les roues.. un Rolland pareil, etc.

Alors certes une chute restait toujours possibles, mais globalement un leader d'une équipe un peu faible pouvait tenir bien.

Avec les premirèes étapes de ces deux dernières années, un Mayo pour Euskaltel, un Escartin pour Kelme et même Pantani pour la Mercatone du tour (qui était bien faible) auraient pris 3/5+ minutes dans la musette avant de voir la montagne, vaporisés par les Mapei/TMobile/UsPostal etc sur toutes ces étapes piégeuses.

C'est d'ailleurs un paradoxe intéressant, les organisateurs proposent ces parcours pour qu'il y ait de l'action, on se dit qu'a priori l'action favorise les plus costauds et donc met les équipiers au second plan, mais clairement là un leader avec une énorme équipe, il est au chaud alors qu'autour de lui c'est Gravelotte. Un Pinot il aurait la BMC ou la Saxo autour de lui, on ne parlerait pas de son éventuelle bronchite, il aurait été protégé tout du long et aurait au pire lâché 30/40 secondes sur le mur de Huy.

A méditer je trouve.

De la même manière que j'avais répondu à Tuco sur sa déception de voir Pinot sortir du général, je suis un peu d'accord. Les 3 mini classique de suite étaient certainement un peu too much. Les 3 premières étapes étaient passionnantes à suivre, c'est certainement une des premières semaine de GT la plus intéressante que j'ai pu suivre, mais pour l'intérêt du CG il y a presque trop de mecs éliminés et de chutes en tout genre. J'espère qu'ils garderont ce principe de première semaine usante, mais avec un peu plus de mesure.

Après je suis peut-être influencé par le fait que les coureurs que je suis se sont tous fait piégés, mais j'essaye de raisonner de manière objective. S'il y avait ne serait-ce que deux étapes usantes en première semaine espacées de deux ou trois jours plus light, ça serait déjà pas mal je trouve. Je me suis assez plaint des premières étapes chiantes à mourir donc je suis pour qu'on garde les étapes vallonnées, les pavés (de temps à autre), les étapes à bordure etc. Mais cette année l'enchaînement était totalement dingue ! Et si on veut couronner le coureur le plus complet et créer des écarts on peut aussi proposer un CLMI, des étapes de moyenne montagne (style Giro cette année ou Tour 2014) qui ont un côté bien moins aléatoires.

Mouais j'ai pas trouvé le parcours si difficile que ça non plus pour l'instant. Zélande c'est une étape de plat, comme on en voit plein, Huy une étape pour puncheur dans un format assez fréquent en GT, reste les pavés mais je pense que c'est amené à devenir régulier et spécifique au TDF.

J'en reste au bon vieux "les coureurs font la course", pour moi à partir du moment où plusieurs équipes de favoris tentent des trucs et se mettent en tête de rouler à bloc, n'importe quelle étape de plat avec des portions un peu exposés au vent devient dangereuse.

D'ailleurs on se focus sur Pinot mais sur les deux étapes où il décroche comparés au gros du troupeau c'est le seul vrai favori dans ce cas là.

[nostradamus--dans--le--bus]

Pour en revenir a cette première semaine qui favorise les grosses armadas il y a cette déclaration de Rein Taaramae \" On est tranquille , pas de stress , nous on voit les chutes seulement à la telé \" .

Il est clair que tu vis pas le Tour de la meme manière quand tu fais partie d' une grosse armada qui roule devant .

Il y a trop de chutes sur le Tour de France et elle concerne de plus en plus les petites équipes , c' est clair qu' il faudrait atténuer ce phénomène.

Un peloton un peu moins nombreux ?? Meme nombre d' équipe mais seulement 8 coureurs ?? Les écarts pris au 3 KM sur les étapes plates sans tenir compte des cassures ?? Des étapes plus courtes en plaine ? Moins d' heure de selle donc moins de déconcentration ?

On voit que les chutes il y a souvent une erreur humaine à l' origine mais c est logique avec 189 mecs et 4h30 de vélo.

On voit que sur certaines étapes de plaine les échappés avec un intéret sportif sont de plus en plus rare , alors pourquoi pas les raccoucir de 40 % ??

[Raboboy]

L'un des intérêt d'un GT c'est l'effort d'endurance et de récupération.
Même si l'intérêt sportif d'une étape toute plate est très limité, la longueur de l'étape amène tout de même un niveau de fatigue supplémentaire après 2 semaines de course ce qui rend la course plus dure et permet peut-être les défaillances en montagne.
Si tu réduis de 40% une bonne demi-douzaine d'étapes ça va franchement devenir un effort plus \"facile\", et même si les étapes courtes sont plus rythmées. L'effort sur 3 semaines ressemblera davantage à une course de deux, voire à un Tour de Turquie.

Les équipes à 8, faut demander aux Orica ce qu'ils en pensent.

[Liam]

On pourrait aussi mettre une ou deux étapes de moyenne montagne dès le début du Tour, avec des montées genre 2ème catégorie par exemple, un peu à l'image du Tour 1992 (bon là on avait carrément escamoté les Pyrénées pour ce faire, c'était pas non plus génial). On a les massifs qu'il faut en France en plus, il y aurait de quoi faire !

[veji2]

Pour en revenir a cette première semaine qui favorise les grosses armadas il y a cette déclaration de Rein Taaramae " On est tranquille , pas de stress , nous on voit les chutes seulement à la telé " .

Il est clair que tu vis pas le Tour de la meme manière quand tu fais partie d' une grosse armada qui roule devant .

Il y a trop de chutes sur le Tour de France et elle concerne de plus en plus les petites équipes , c' est clair qu' il faudrait atténuer ce phénomène.

Un peloton un peu moins nombreux ?? Meme nombre d' équipe mais seulement 8 coureurs ?? Les écarts pris au 3 KM sur les étapes plates sans tenir compte des cassures ?? Des étapes plus courtes en plaine ? Moins d' heure de selle donc moins de déconcentration ?

On voit que les chutes il y a souvent une erreur humaine à l' origine mais c est logique avec 189 mecs et 4h30 de vélo.

On voit que sur certaines étapes de plaine les échappés avec un intéret sportif sont de plus en plus rare , alors pourquoi pas les raccoucir de 40 % ??

raccourcir les étapes non, mais il y a plusieurs autres choses possibles :
- des équipes moins nombreuses : à 8 ce sera déjà assez, ça fait 22 coureurs de moins dans le peloton.
- un salary cap qui nivelle un peu les talents (au moins en WT) et évite que des équipes soient trop fortes et donc puissent trop dominer devant le peloton.
- une réforme technique serait envisageable aussi : imposer des boyaux plus large, voire des pneus pour une meilleure accroche. Je pense vraiment que l'optimisation de la performance rend le matériel plus dangereux en cas de mauvais temps par exemple.

Sinon dans le style idée complètement hétérodoxe, on pourrait imaginer d'imposer aux équipes à un certain kilométrage d'une étape de laisser x coureurs se faire décrocher du peloton principal. Manière de dégorger celui-ci tout en gardant des coureurs pour le reste d'un GT. Par exemple arrivés aux deux tiers d'une étape, les équipes dans le peloton principal devraient être réduites à 6 voire 5 coureurs maximum, les équipiers en trop devraient se laisser glisser hors du peloton principal pour former une sorte de "gruppetto obligatoire". C'est un peu n'importe quoi comme truc, mais dans le fonds j'essaie de réfléchir "hors de la boite".

[doutey_fdjeux_fan]

Sinon dans le style idée complètement hétérodoxe, on pourrait imaginer d'imposer aux équipes à un certain kilométrage d'une étape de laisser x coureurs se faire décrocher du peloton principal. Manière de dégorger celui-ci tout en gardant des coureurs pour le reste d'un GT. Par exemple arrivés aux deux tiers d'une étape, les équipes dans le peloton principal devraient être réduites à 6 voire 5 coureurs maximum, les équipiers en trop devraient se laisser glisser hors du peloton principal pour former une sorte de "gruppetto obligatoire". C'est un peu n'importe quoi comme truc, mais dans le fonds j'essaie de réfléchir "hors de la boite".

Pourquoi pas !

Il y a quelques années (7-8 ans peut être) la Vuelta voulait faire quelque chose de différent il me semble, 2 peloton différent partant à une heure d'intervalle. Et des éliminés chaque jour (les X derniers de chaque étape) . De sorte à pouvoir rassembler les 2 peloton pour la dernière semaine.

[veji2]

On pourrait aussi mettre une ou deux étapes de moyenne montagne dès le début du Tour, avec des montées genre 2ème catégorie par exemple, un peu à l'image du Tour 1992 (bon là on avait carrément escamoté les Pyrénées pour ce faire, c'était pas non plus génial). On a les massifs qu'il faut en France en plus, il y aurait de quoi faire !

La France étatn ce qu'elle est c'ets quand même compliqué, mais c'est vrai que le démarrage en Corse ou un démarrage permettant d'être rapidement dans les ardennes / Vosges / Morvan permettrait de mettre une vraie étape dure avec du dénivelé très vite.

D'ailleurs pour moi le problème de l'étape de Huy c'était justement de n'être que 8 bornes difficiles (Cherave puis Huy) alors que ce qui décanterait mieux un début de GT serait de faire une étape plus comme celle de Sheffield : très exigeante tout du long ce qui amincit mécaniquement le peloton.

En Corse en 2013 ils auraient pu faire une vraie étape de moyenne montagne par exemple, et si un jour on part d'Allemagne (vu que la popularité remonte un peu), aller rapidement faire un tour dans les Vosges, la Forêt noire ou les Ardennes allemandes ferait du bien.

[veji2]

Sinon dans le style idée complètement hétérodoxe, on pourrait imaginer d'imposer aux équipes à un certain kilométrage d'une étape de laisser x coureurs se faire décrocher du peloton principal. Manière de dégorger celui-ci tout en gardant des coureurs pour le reste d'un GT. Par exemple arrivés aux deux tiers d'une étape, les équipes dans le peloton principal devraient être réduites à 6 voire 5 coureurs maximum, les équipiers en trop devraient se laisser glisser hors du peloton principal pour former une sorte de "gruppetto obligatoire". C'est un peu n'importe quoi comme truc, mais dans le fonds j'essaie de réfléchir "hors de la boite".

Pourquoi pas !

Il y a quelques années (7-8 ans peut être) la Vuelta voulait faire quelque chose de différent il me semble, 2 peloton différent partant à une heure d'intervalle. Et des éliminés chaque jour (les X derniers de chaque étape) . De sorte à pouvoir rassembler les 2 peloton pour la dernière semaine.

Le truc de la Vuelta était sans doute excessif, mais en effet il y a un truc à faire sur le nombre d'équipier. On entend souvent les DS et coureurs justifier le nombre important d"'équipiers surtout sur un GT pas le fait qu'il suffit d'une ou deux chutes ou d'une maladie pour qu'un leader se retrouve quasiment seul.

La question c'est comment faire pour éviter ça ?
- L'idée parfois évoquée des coureurs remplaçants : passer à des équipes de 6 par exemple sur un GT, mais avec 2 ou 3 remplaçants en cas de pépin d'un coureur d'une équipe (ça argumenterait bien sur les certificats médicaux d'ailleurs...), les remplaçants ne pouvant pas être classés.
- Garder les équipes nombreuses mais en imposant à certain(s) point(s) des étapes que des coureurs se relèvent.

Réfléchir en ce sens serait pas mal, mais bon ne perdons pas de vu que le risque de chute sera toujours là.

[luckywinner]

Ne pas oublier que les coureurs font la course. La Corse 2013 auraient pu faire plus de dégat si le peloton l'aurait voulu.

Je vois pas bien ce que la moyenne montagne en début de course permettrait de réduire les chutes sinon.

[veji2]

Ne pas oublier que les coureurs font la course. La Corse 2013 auraient pu faire plus de dégat si le peloton l'aurait voulu.

Je vois pas bien ce que la moyenne montagne en début de course permettrait de réduire les chutes sinon.

des chutes il y en aura toujours. Pour prendre un exemple, faire une étape de moyenne montagne en début de tour ne permettra pas d'éviter une chute à la Pozzo sur le Giro ! et le fait que le peloton ait 150 coureurs ou 200 n'y changera rien en l'occurrence, pareil ou presque pour certaines chutes dans des rond points mouillés. Pour moi là c'est davantage sur les règlement sur le matériel qu'un progrès pourrait être apporté. la question c'est quelle évolution du matériel permettrait de diminuer de X % les chutes dans des virages mouillés, des rond points, etc.

En revanche les grosses gamelles sur les étapes de plat sont en grande partie dues à la masse du peloton qui augment le frottement entre les coureurs. Si on admet que les incidents de frottement sont une des principales sources de chutes en peloton (des roues qui s'accroche, un freinage mal contrôlé qui fait tomber le mec à côté, etc..) alors plus un peloton est petit, plus ce risque diminue. Donc il me semble quand même qu'un peloton de 150 gars par rapport à 198 serait bien plus sûr, tout en ne bannissant pas le risque de chute, ce qui est impossible.

[Liam]

La France étatn ce qu'elle est c'ets quand même compliqué, mais c'est vrai que le démarrage en Corse ou un démarrage permettant d'être rapidement dans les ardennes / Vosges / Morvan permettrait de mettre une vraie étape dure avec du dénivelé très vite.

Je trouve au contraire qu'il y a de quoi faire aux quatre coins de la France : Pays-Basque, Corse, arrière pays Niçois, massif central (au sens large), Vosges, Jura, Ardennes... Hormis dans l'ouest tu peux dessiner des étapes de moyenne montagne un peu partout. La seule condition étant bien sûr de trouver les villes départ. Ce qui doit certainement être la contrainte principale.

Sinon d'accord avec ton analyse avec l'étape de Huy. Une étape plus dure dans sa globalité aurait certainement été moins nerveuse dans son final.

[Liam]

Je vois pas bien ce que la moyenne montagne en début de course permettrait de réduire les chutes sinon.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de chute collective dans une étape de moyenne montagne. Et des chutes il y en a toujours moins en milieu de Tour après le passage d'un massif car il y a déjà une forme de hiérarchie. A Zélande tout le monde veut être devant car tout le monde veut préserver ses intérêts éventuels et potentiels. C'est moins le cas si la moitié du peloton n'a plus rien à jouer.

[luckywinner]

Je vois pas bien ce que la moyenne montagne en début de course permettrait de réduire les chutes sinon.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de chute collective dans une étape de moyenne montagne. Et des chutes il y en a toujours moins en milieu de Tour après le passage d'un massif car il y a déjà une forme de hiérarchie. A Zélande tout le monde veut être devant car tout le monde veut préserver ses intérêts éventuels et potentiels. C'est moins le cas si la moitié du peloton n'a plus rien à jouer.

La chute Vino VDB en 2011 quand Voeckler prend le maillot jaune ça te dit vraiment rien?

Contador abandonne sur quel genre d'étape l'année dernière? (Veji à parler celle de Pozoo sur le Giro).

mais avec 1 ou 2 étapes de moyenne de montagne au tout début, tu décantes la course, mais quand tu retrouves la plaine tous les sprinteurs sont là avec leur équipe pour faire le sprint comme toujours, et tu auras pas forcément éliminé beaucoup de leaders.
L'année dernière après Sheffield, la course est quand même bien décanté (je suis pas sur que tu feras beaucoup mieux avec une étape de moyenne montagne).