Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Ajoutons à tout ce que tu viens de dire certains temps de montée nous ramenant aux années 90-2000, pour avoir un tableau complet.

Et donc, qu'elles sont les hypothèses qui peuvent expliquer tout ça ?

Nopik a écrit : 19 sept. 2020, 15:32 Et donc, qu'elles sont les hypothèses qui peuvent expliquer tout ça ?

Je pense qu'il y a eu une avancée au niveau de "l'optimisation médicale" principalement pour les non-membres du MPCC, avec une généralisation de l'utilisation des cétones et des AUT plus ou moins légitimes (notamment pour se gaver de triamcinolone).

Nopik a écrit : 19 sept. 2020, 15:32 Et donc, qu'elles sont les hypothèses qui peuvent expliquer tout ça ?

Baisse des contrôles, politique anti-dopage plus permissives ces dernières années (on sent que l'image du vélo a plus été écornée par les contrôles antidopages que des perfs d'extraterrestres.), nouveaux produits (légal ou pas), "médicalisation" plus importante...
Mais aussi, peut être meilleure détection des jeunes, meilleures formations, entraînements, fitness, technique... dans d'autres sports/disciplines, ou simplement on a vraiment une génération incroyable (bon, j'y crois pas, mais je peux pas l'exclure...).

Après, je n'ai pas de preuves, je ne suis pas dans le secret. Donc on peut me reprocher le côté vain de mon interrogation. On pouvait faire le même reproche de ceux qui dénonçaient les perfs d'Amrstrong.

Dreki a écrit : 19 sept. 2020, 15:21 Je me sens obligé de développer, même si je l'avais déjà fait...

Pour les mecs qui viennent d'autres disciplines/sports.
MVDP, Van Aert, ont dominé le cyclocross, on a déjà vu ce genre de reconversion, pourquoi pas, qui réussisse notamment sur les Flandriennes... Sans remonter dans les années 50, pour suivre le vélo depuis 25 ans, je me rappelle pas de tel phénomène. Là on parle d'un mec qui gagne en plus en VTT et l'Amstel, mais bon, c'est un super crack, c'est donc ça. Ok. Puis MVDP a montré ses limites sur les longues montées. Pourquoi pas, si on le sort du contexte actuel, je peux comprendre ses perfs.
Van Aert, il est dans les meilleurs sprinteurs, puncheurs, rouleurs du monde, et dans le Top 20 des grimpeurs du Tour, ça m'interroge déjà beaucoup plus. J'ai pas mémoire d'un cyclocrossman aussi fort sur autant de terrains sur route, mais bon, c'est un super crack, pourquoi pas.
Roglic vient du saut spécial. Pour ceux qui suivent le combiné nordique, vous savez que le fond et le saut spécial sont des disciplines totalement antinomiques, qui demandent des capacités physiques totalement opposées. Très rarement, on a des supers cracks qui arrivent à briller dans les deux disciplines (sur les 20 dernières années, Chapuis, Frentzel, Riiber). Bon, Roglic ne faisait pas du combiné, juste du saut spécial, mais c'est un super crack, il a totalement délaissé le saut pour s’entraîner, donc pourquoi pas.
Remco, il faisait du foot, mais capacités d'endurance hors norme, on l'a vu avec ses perfs en course à pied. C'est un super crack. Puis le fait qu'il perf' dès son plus jeune âge le lave de tout soupçon.

La jeunesse parlons en.
Là ou on avait eu sur 20 ans les cas Andy Schleck et Ullrich, on a donc Remco, ce super crack en avance sur tout les temps de passage.
Bernal, plus jeune vainqueur du Tour depuis 100 ans, encore un record de précocité, un super crack ! (Même s'il passe déjà pour has been aux yeux de certains...).
Pogacar, 20 ans, 2nd de la Vuelta, 21 ans, sans doute 2nd du Tour, encore plus fort que Bernal ? Un super crack, à n'en pas douter !
On nous parle déjà de Cian et Pidcock. Hirshi, c'est pas mal non plus, même si par rapport aux trois premiers cités, ça reste un cran en dessous.

Et enfin reste l'émergence des 4x4.
Là ou Valverde était un peu unique en son genre, capable de gagner en haute montagne, au sprint en petit comité, en clm.
Maintenant Van Aert, un peu moins bon en montagne, mais bien meilleur au sprint, en CLM, en pavé j'en parle même pas, mais c'est un crack on a dit.
Julian évidemment, qui semblait un cran en dessous en montagne (mais largement au niveau dans le reste) mais qui sur le Tour 2019 à montré de grosses capacités en montagne et en récup, ses deux points faibles. Mais un super crack, sans aucun doute.

Bref, vous avez compris. Oui pris indépendamment, on peut se cacher derrière des coureurs phénomènes, mais si on additionne tous ces résultats, et quand on connait le passif du cyclisme, et comme on est sur le topic dopage, ça me semble pas totalement absurde de voir naître ici certaines suspicions.

Si mon post sur les "broutilles sans intérêt" peut t'avoir "obligé [à] développer", c'est donc qu'il n'était pas tout à fait inutile.
Je préfère de loin ton argumentation ci-dessus, même si je ne la partage pas, à ta phrase du post précédent: "Puis vous m’ôterez pas de l'idée que constater que les deux meilleurs coureurs aux mondes soient un mec qui vient du saut à ski et un autre du foot, et que derrière ça soit deux cyclocrossmann... Il y a un peu trop de faiseurs de miracle dans le peloton actuellement."
C'est ce genre de déclaration péremptoire, qui a tendance à devenir la norme sur ce topic, qui m'a fait sortir de mes gonds et "tu" as été malheureusement la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Je l'ai déjà dit, et je vais le répéter une "dernière" fois, j'ai des doutes sur tout le monde, sans exception, càd quelle que soit l'équipe, la nationalité ou la spécialité des coureurs.
Mais, et c'est un avis qui n'engage que moi, je ne pense pas que ça soit d'un intérêt primordial de le proclamer dès qu'une performance que je jugerais (et sur quelle base logique?) "hors-norme" soit réalisée; et c'est peut-être tout simplement d'un point de vue purement égoïste parce que ça ma gâcherait le plaisir de la performance en question.

Ce topic "Dopage" existant, libre à chacun bien sûr d'exprimer son opinion sur le sujet; ce que je souhaiterais néanmoins à titre perso, c'est que ces opinions y soient développées de la façon la plus argumentée possible, et je ne crois malheureusement pas que c'est la tournure que ce topic prend, d'où mon "emportement".

C'est le TDF, les esprits s'échauffent toujours un peu

Concernant l'ensemble des faisceaux d'indices, je partage aussi à peu près les derniers posts de Dreki.
Concernant les explications qui tiennent un minimum la route, je suis un peu dans le flou aussi, j'ai du mal à croire en la potion magique pour certains coureurs ou certaines équipes et pas les autres.
Concernant l'optimisation à peu près légale, il y a probablement des différences significatives.

Est ce qu'on est de retour a des transfu ou de l'EPO dans certaines équipes? Vous ne l'avez pas cité mais on pourrait légitimement s'interroger, étant donné la santé et les pics de forme de certains.

jicébé a écrit : 19 sept. 2020, 16:09

Dreki a écrit : 19 sept. 2020, 15:21 Je me sens obligé de développer, même si je l'avais déjà fait...

Pour les mecs qui viennent d'autres disciplines/sports.
MVDP, Van Aert, ont dominé le cyclocross, on a déjà vu ce genre de reconversion, pourquoi pas, qui réussisse notamment sur les Flandriennes... Sans remonter dans les années 50, pour suivre le vélo depuis 25 ans, je me rappelle pas de tel phénomène. Là on parle d'un mec qui gagne en plus en VTT et l'Amstel, mais bon, c'est un super crack, c'est donc ça. Ok. Puis MVDP a montré ses limites sur les longues montées. Pourquoi pas, si on le sort du contexte actuel, je peux comprendre ses perfs.
Van Aert, il est dans les meilleurs sprinteurs, puncheurs, rouleurs du monde, et dans le Top 20 des grimpeurs du Tour, ça m'interroge déjà beaucoup plus. J'ai pas mémoire d'un cyclocrossman aussi fort sur autant de terrains sur route, mais bon, c'est un super crack, pourquoi pas.
Roglic vient du saut spécial. Pour ceux qui suivent le combiné nordique, vous savez que le fond et le saut spécial sont des disciplines totalement antinomiques, qui demandent des capacités physiques totalement opposées. Très rarement, on a des supers cracks qui arrivent à briller dans les deux disciplines (sur les 20 dernières années, Chapuis, Frentzel, Riiber). Bon, Roglic ne faisait pas du combiné, juste du saut spécial, mais c'est un super crack, il a totalement délaissé le saut pour s’entraîner, donc pourquoi pas.
Remco, il faisait du foot, mais capacités d'endurance hors norme, on l'a vu avec ses perfs en course à pied. C'est un super crack. Puis le fait qu'il perf' dès son plus jeune âge le lave de tout soupçon.

La jeunesse parlons en.
Là ou on avait eu sur 20 ans les cas Andy Schleck et Ullrich, on a donc Remco, ce super crack en avance sur tout les temps de passage.
Bernal, plus jeune vainqueur du Tour depuis 100 ans, encore un record de précocité, un super crack ! (Même s'il passe déjà pour has been aux yeux de certains...).
Pogacar, 20 ans, 2nd de la Vuelta, 21 ans, sans doute 2nd du Tour, encore plus fort que Bernal ? Un super crack, à n'en pas douter !
On nous parle déjà de Cian et Pidcock. Hirshi, c'est pas mal non plus, même si par rapport aux trois premiers cités, ça reste un cran en dessous.

Et enfin reste l'émergence des 4x4.
Là ou Valverde était un peu unique en son genre, capable de gagner en haute montagne, au sprint en petit comité, en clm.
Maintenant Van Aert, un peu moins bon en montagne, mais bien meilleur au sprint, en CLM, en pavé j'en parle même pas, mais c'est un crack on a dit.
Julian évidemment, qui semblait un cran en dessous en montagne (mais largement au niveau dans le reste) mais qui sur le Tour 2019 à montré de grosses capacités en montagne et en récup, ses deux points faibles. Mais un super crack, sans aucun doute.

Bref, vous avez compris. Oui pris indépendamment, on peut se cacher derrière des coureurs phénomènes, mais si on additionne tous ces résultats, et quand on connait le passif du cyclisme, et comme on est sur le topic dopage, ça me semble pas totalement absurde de voir naître ici certaines suspicions.

Si mon post sur les "broutilles sans intérêt" peut t'avoir "obligé [à] développer", c'est donc qu'il n'était pas tout à fait inutile.
Je préfère de loin ton argumentation ci-dessus, même si je ne la partage pas, à ta phrase du post précédent: "Puis vous m’ôterez pas de l'idée que constater que les deux meilleurs coureurs aux mondes soient un mec qui vient du saut à ski et un autre du foot, et que derrière ça soit deux cyclocrossmann... Il y a un peu trop de faiseurs de miracle dans le peloton actuellement."
C'est ce genre de déclaration péremptoire, qui a tendance à devenir la norme sur ce topic, qui m'a fait sortir de mes gonds et "tu" as été malheureusement la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Je l'ai déjà dit, et je vais le répéter une "dernière" fois, j'ai des doutes sur tout le monde, sans exception, càd quelle que soit l'équipe, la nationalité ou la spécialité des coureurs.
Mais, et c'est un avis qui n'engage que moi, je ne pense pas que ça soit d'un intérêt primordial de le proclamer dès qu'une performance que je jugerais (et sur quelle base logique?) "hors-norme" soit réalisée; et c'est peut-être tout simplement d'un point de vue purement égoïste parce que ça ma gâcherait le plaisir de la performance en question.

Ce topic "Dopage" existant, libre à chacun bien sûr d'exprimer son opinion sur le sujet; ce que je souhaiterais néanmoins à titre perso, c'est que ces opinions y soient développées de la façon la plus argumentée possible, et je ne crois malheureusement pas que c'est la tournure que ce topic prend, d'où mon "emportement".

Pas de soucis, j'avais déjà développé (avant le Tour, quand c'était plus calme ici^^), mais effectivement je ne peux pas partir du principe que tout le monde lit tous sur ce topic

Qu'on parte du principe que le dopage soit généralisé ou pas, tous ces coureurs qui deviennent dominants sans avoir fait leurs classes sur route, ça pose quand même la question des méthodes d'entraînement et de la qualité de la filière route.

jicébé a écrit : 19 sept. 2020, 14:20 Et on est surtout dans une dérive suspicieuse qui commence franchement à atteindre des sommets de mauvais goût.
Quand ça ne visait que certain(e)s équipes/coureurs/nationalités bien ciblé(e)s, ça pouvait encore à la rigueur se comprendre sur un forum francophone (pouvant atteindre chez certains intervenants la limite de la franchouillardise).
Mais quand ça commence à suspecter d'office tout qui ne vient pas de la "bonne" filière, càd les anciens footballeurs/sauteurs à ski/Xcrossmen/pistiers, et que sais-je encore, on va où, là?
Ce topic, s'il a évidemment sa place ici, devient de plus en plus le défouloir du café du commerce; s'il continue sur ce chemin-là, je sais qu'il me suffira à l'avenir de ne plus le lire pour éviter de m'énerver pour des broutilles sans intérêt.

1/ C'est le topic adéquat, pour au moins faire part de ses doutes sur le cyclisme du moment, non ?? (doutes que l'on pourrait au moins étendre à l'athétisme du moment.... )

2/ Pas spécialement vu de franchouillardises excessives, non plus.....ce sont justement les supporters de certains coureurs ou de certaines nations qui pensent que l'on s'acharne sur tel ou tel pour des raisons "nationalistes" et qui n'interprètent les commentaires que par le biais de ce filtre.
Le Pinot de l'an dernier, moi, il me laisse dubitatif....

3/ Ce qui me surprendra toujours, mais ce n'est pas propre au cyclisme, c'est que face à des performances ou des attitudes qui sortent de l'ordinaire, on essaye toujours de trouver une explication rationnelle : oui mais il a fait ça avant..........c'est un physique exceptionnel.........c'est un crack (d'accord, d'où ?, comment ?, pourquoi ?, faut juste admettre, c'est ça ? ).....il performe depuis les juniors......le rendement du bitume s'est amélioré......l'hygrométrie.....................y avait vent de 3/5 dos dans les 2 derniers kilomètres de la montée........il a coupé pour avoir un 2e pic de forme, donc c'est normal.......non, mais lui c'est différent il a programmé un pic de forme long sur 6 mois.......
Tout ça c'est du vent ! Il est là finalement le vrai café du commerce......
C'est du niveau des excuses de Simoni ou de Marco Boriello........

On ne retient aucune leçon du passé dans ce sport. C'est un éternel recommencement. Et les performances les plus extraordinaires continuent à passer comme une lettre à la poste. Et Dieu sait pourtant que l'on en a vu des trucs visuellement hallucinants quand on suit le vélo depuis au moins les années 80..... Combien de temps a-t-il fallu à notre McEnroe pour enfin se rendre à l'évidence sue le cas Armstrong ? Mais, après tout pourquoi pas, il y en a bien qui passent de fervents supporters de la Sky à inconditionnels de la Jumbo. Chacun son délire....

Je dirais même, et je trouve cela inquiétant, que plus les années passent et plus les justifications que l'on accepte le plus naturellement du monde, deviennent invraisemblables. Bientôt, on nous soutiendra que commencer le vélo trop tôt constitue un handicap à la performance et qu'il vaut mieux débuter par l'haltérophilie (et je caricature à peine )
J'ai parfois envie de dire, sur le topic d'une étape, réveillez-vous et arrêtez d'être naïf : ce que l'on vient de voir n'est pas possible. Mais à quoi bon, ce serait pisser dans un violon et puis pourquoi gâcher le plaisir des autres....
D'un autre côté, je reconnais qu'il faut une certaine dose de schizophrénie pour suivre ce sport...

Alors d'accord, c'est très subjectif, j'en conviens et, surtout, cela repose essentiellement sur l'impression visuelle du moment, mais elle s'est rarement trompée............
....car au moment de le voir :
Riis/Hautacam, j'y ai jamais cru
Le Tour du renouveau
Les montées d'Armstrong, non plus
Le Baracchi Rasmussen/Contador sur Peyresoude : Lol !
Leblanc à Agrigente, pareil
Les Festina 97...
Najar au San Juan 2018
....... y aurait beaucoup, beaucoup trop d'exemples

Tout comme je ne crois pas au Ventoux 2013, à Bardonnechia 2018, au Ronde 2010 ou, au hasard, à certaines des dernières éditions des Strade..........

............et à certaines performances vues sur ce Tour. Mais on va dire que cette année la Covid a bon dos

Donc je comprends parfaitement les doutes de certains tout comme je comprends parfaitement qu'ils les expriment. Faut arrêter d'y voir uniquement du nationalisme ou du supporterisme
Ce que j'ai vu parfois sur ce Tour ou dans d'autres courses préliminaires ne m'a pas plu. Et mon ressenti est que le cyclisme se trouve sur une pente inquiétante
Et pour peu qu'un gouvernement s'en donne les moyens, je ne serais guère surpris qu'un nouveau scandale de grande ampleur éclate à moyen terme...

J'ai exactement le même ressenti que Gambrinus et ne changerait pas une virgule de ce qu'il a écrit.

ChicoDjango a écrit : 19 sept. 2020, 16:42 J'ai exactement le même ressenti que Gambrinus et ne changerait pas une virgule de ce qu'il a écrit.

Pareil un gros +1.

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 16:37 3/ Ce qui me surprendra toujours, mais ce n'est pas propre au cyclisme, c'est que face à des performances ou des attitudes qui sortent de l'ordinaire, on essaye toujours de trouver une explication rationnelle

Parce que c'est peut-être la meilleure attitude à avoir en général.

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 16:37 1/ C'est le topic adéquat, pour au moins faire part de ses doutes sur le cyclisme du moment, non ?? (doutes que l'on pourrait au moins étendre à l'athétisme du moment.... )

2/ Pas spécialement vu de franchouillardises excessives, non plus.....ce sont justement les supporters de certains coureurs ou de certaines nations qui pensent que l'on s'acharne sur tel ou tel pour des raisons "nationalistes" et qui n'interprètent les commentaires que par le biais de ce filtre.
Le Pinot de l'an dernier, moi, il me laisse dubitatif....

3/ Ce qui me surprendra toujours, mais ce n'est pas propre au cyclisme, c'est que face à des performances ou des attitudes qui sortent de l'ordinaire, on essaye toujours de trouver une explication rationnelle : oui mais il a fait ça avant..........c'est un physique exceptionnel.........c'est un crack (d'accord, d'où ?, comment ?, pourquoi ?, faut juste admettre, c'est ça ? ).....il performe depuis les juniors......le rendement du bitume s'est amélioré......l'hygrométrie.....................y avait vent de 3/5 dos dans les 2 derniers kilomètres de la montée........il a coupé pour avoir un 2e pic de forme, donc c'est normal.......non, mais lui c'est différent il a programmé un pic de forme long sur 6 mois.......
Tout ça c'est du vent ! Il est là finalement le vrai café du commerce......
C'est du niveau des excuses de Simoni ou de Marco Boriello........

On ne retient aucune leçon du passé dans ce sport. C'est un éternel recommencement. Et les performances les plus extraordinaires continuent à passer comme une lettre à la poste. Et Dieu sait pourtant que l'on en a vu des trucs visuellement hallucinants quand on suit le vélo depuis au moins les années 80..... Combien de temps a-t-il fallu à notre McEnroe pour enfin se rendre à l'évidence sue le cas Armstrong ? Mais, après tout pourquoi pas, il y en a bien qui passent de fervents supporters de la Sky à inconditionnels de la Jumbo. Chacun son délire....

Je dirais même, et je trouve cela inquiétant, que plus les années passent et plus les justifications que l'on accepte le plus naturellement du monde, deviennent invraisemblables. Bientôt, on nous soutiendra que commencer le vélo trop tôt constitue un handicap à la performance et qu'il vaut mieux débuter par l'haltérophilie (et je caricature à peine )
J'ai parfois envie de dire, sur le topic d'une étape, réveillez-vous et arrêtez d'être naïf : ce que l'on vient de voir n'est pas possible. Mais à quoi bon, ce serait pisser dans un violon et puis pourquoi gâcher le plaisir des autres....
D'un autre côté, je reconnais qu'il faut une certaine dose de schizophrénie pour suivre ce sport...

Alors d'accord, c'est très subjectif, j'en conviens et, surtout, cela repose essentiellement sur l'impression visuelle du moment, mais elle s'est rarement trompée............
....car au moment de le voir :
Riis/Hautacam, j'y ai jamais cru
Le Tour du renouveau
Les montées d'Armstrong, non plus
Le Baracchi Rasmussen/Contador sur Peyresoude : Lol !
Leblanc à Agrigente, pareil
Les Festina 97...
Najar au San Juan 2018
....... y aurait beaucoup, beaucoup trop d'exemples

Tout comme je ne crois pas au Ventoux 2013, à Bardonnechia 2018, au Ronde 2010 ou, au hasard, à certaines des dernières éditions des Strade..........

............et à certaines performances vues sur ce Tour. Mais on va dire que cette année la Covid a bon dos

Donc je comprends parfaitement les doutes de certains tout comme je comprends parfaitement qu'ils les expriment. Faut arrêter d'y voir uniquement du nationalisme ou du supporterisme
Ce que j'ai vu parfois sur ce Tour ou dans d'autres courses préliminaires ne m'a pas plu. Et mon ressenti est que le cyclisme se trouve sur une pente inquiétante
Et pour peu qu'un gouvernement s'en donne les moyens, je ne serais guère surpris qu'un nouveau scandale de grande ampleur éclate à moyen terme...

Rien à ajouter. C'est éloquent.

En fait ça crève les yeux, mais il faudrait enquêter et apporter des preuves indubitables pour définitivement écarter les doutes. A un moment celui qui ne veut pas voir ou croire à la suspicion trouvera toujours une explication rationnelle...

On l'a vu avec Armstrong : il a fallu plus d'une décennie pour avoir des aveux

Ce sport est gangréné, c'est l'omerta et son histoire nous rappellera qu'il est toujours bon d'être prudent face au "spectacle" qu'on voit. Qui au passage est de moins en moins reluisant sur le Tour.

JFKs a écrit : 19 sept. 2020, 16:50

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 16:37 3/ Ce qui me surprendra toujours, mais ce n'est pas propre au cyclisme, c'est que face à des performances ou des attitudes qui sortent de l'ordinaire, on essaye toujours de trouver une explication rationnelle

Parce que c'est peut-être la meilleure attitude à avoir en général.

Disons que c'est l'attitude la plus rassurante ou la plus confortable

Pour répondre à Charles, Najar c'était juste pour citer un exemple récent prouvé

Car pour autant que je sache, pour les exemples récents que je cite ensuite, rien n'est prouvé. C'est juste mon impression ....

Mais oui certains Tours d'Azerbaidjan m'on laissé un goût amer

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 17:06

JFKs a écrit : 19 sept. 2020, 16:50

Parce que c'est peut-être la meilleure attitude à avoir en général.

Disons que c'est l'attitude la plus rassurante ou la plus confortable

Ben non. Le plus confortable pour notre cerveau, c'est de faire des liens là où il n'y en a pas (les fameux "coïncidences?"). Nous avons tous tendance à transformer les corrélations en causalités, à trouver l'explication qui nous plait le mieux, etc.

Selon moi l'attitude la plus confortable, c'est justement de ne pas se poser de questions et donc de ne pas avoir à chercher d'explications..
Si l'on commence à chercher des explications, c'est bien qu'il y a inconsciemment un début de problème.....

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 17:14 Selon moi l'attitude la plus confortable, c'est justement de ne pas se poser de questions et donc de ne pas avoir à chercher d'explications..
Si l'on commence à chercher des explications, c'est bien qu'il y a inconsciemment un début de problème.....

Je ne comprends pas ce que tu dis. Ma réaction était bien sur le fait que je trouve normal qu' "on essaye toujours de trouver une explication rationnelle". Pourquoi viens-tu maintenant parler de ne pas chercher d'explications?

JFKs a écrit : 19 sept. 2020, 17:21

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 17:14 Selon moi l'attitude la plus confortable, c'est justement de ne pas se poser de questions et donc de ne pas avoir à chercher d'explications..
Si l'on commence à chercher des explications, c'est bien qu'il y a inconsciemment un début de problème.....

Je ne comprends pas ce que tu dis. Ma réaction était bien sur le fait que je trouve normal qu' "on essaye toujours de trouver une explication rationnelle". Pourquoi viens-tu maintenant parler de ne pas chercher d'explications?

Vouloir à tout prix trouver une explication rationnelle, c'est déjà, mais sans forcément se l'avouer, constater qu'il y a un problème...

Gambrinus a écrit : 19 sept. 2020, 17:31

JFKs a écrit : 19 sept. 2020, 17:21

Je ne comprends pas ce que tu dis. Ma réaction était bien sur le fait que je trouve normal qu' "on essaye toujours de trouver une explication rationnelle". Pourquoi viens-tu maintenant parler de ne pas chercher d'explications?

Vouloir à tout prix trouver une explication rationnelle, c'est déjà, mais sans forcément se l'avouer, constater qu'il y a un problème...

Si tu considère que quand il y a besoin d'explications/ de compréhension, il y a un "problème", oui. Mais justement, je ne vois pas le problème ( ) là-dedans. Car vu que tu étends ton propos hors du vélo, on a tous toujours besoin de compréhension des choses. Ensuite, on peut trouver des explications en suivant nos croyances, nos préjugés, notre raison, ou l'avis de notre voisin.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'étonnes que gens adoptent une approche rationnelle? Ca me semble être la seule démarche pour avoir une explication, même si ça heurte nos croyances ou nos envies.