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Je repense au Tour 84, où Renault écrase la course avec le vainqueur final, une épopée en jaune de Barteau, 10 victoires d'étape ( avec 5 coureurs différents ), et le scalp du blaireau en bonus.
Je repense aussi au Tour 86, où La Vie Claire a les 2 premiers du général, gagne tous les classements sauf le maillot vert, et se permet d'avoir en équipiers rien moins que Bernard, Hampsten et Bauer.
Et je me console en pensant au Tour 85, où le rancunier blaireau a pourri la course des Renault, leur arrogance s'était retournée contre eux et ils avaient fini le Tour sans la moindre victoire d'étape.
Bref, tout ça pour dire que le meilleur remède au poison est le contre-poison, et j'ai hâte de voir des Ineos humiliés venir troller les Jumbo l'année prochaine.
Pour le reste, ou bien la Jumbo s'aligne sur la masse salariale des Ineos, ou bien ça va être une saignée progressive à chaque intersaison. Hâte de voir les prochaines négociations de contrat avec WVA, Roglic, Kuss, Bennett et cie.
Nous sommes les Tonton Tapis et nous roulons pour gagner.
Après, pour le coup, je suis beaucoup moins dérangé par la manière dont s'est constituée l'équipe Jumbo par rapport à Ineos.
Si on regarde l'effectif :
Roglic est arrivé en catimini dans l'équipe en 2016, ils ont su flairer le bon coup.
Gesink a été formé par la Rabobank, il a même régresse par rapport au niveau qu'il affichait y a pas mal d'années.
Bennett, c'est un peu comme Roglic, à son arrivée, c'était une sorte de Cherel et il amis un peu de temps à faire des résultats.
Martin est loin de son niveau de chez Etixx et il ne fait rien d'extra ordinaire par rapport à ses qualités physiques.
En fait, hormis Dumoulin, ils sont jamais allé récupérer des gros leaders.
Ils se sont basés sur leur formation avec Kruijswijk, Teunissen ou Gesink, récupérer quelques bons jeunes avec Kuss, Foss ou Van Aert ou flairer les bons coups comme Roglic, Bennett voire Tony Martin qui était en roue libre chez Katusha.
Ce qui a changé, c'est qu'ils parviennent désormais à conserver leurs talents par rapport à avant (Mollema, Vanmarcke, Keldermann, Boom, Slagter)
- merci à Django, d'encore une fois rappeler qui est WVA et d'où il vient
- merci à Levrai-Dufaux, qui pense comme moi, que le plus gros problème (plus que les oreillettes, les capteurs de puissance, ou le supposé dopage) est la création d'Armada;
- merci à Tonton de remettre les choses en perspective historique avec les Renault 84 ou La Vie Claire 85-86
- et merci à Calisto361 pour expliquer la stratégie de recrutement de la Jumbo depuis plusieurs années.
C'est très juste de ne pas comparer Ineos et Jumbo.
Jumbo c'est d'abord un super recrutement sur des jeunes (et avec des salaires raisonnables) et les fidèles de l'équipe.
Ineos c'est prendre ou racheter ce qui se fait de mieux sur le marché avec des salaires impossibles à refuser pour certains quand on ne sort pas un Froome de nul part.
Doit-on critiquer Jumbo pour avoir réussi son recrutement basé sur de la formation de jeunes talents?
Peut-être que c'est les autres équipes qui devraient s'en inspirer?
SI on regarde leur recrutement l'année prochaine c'est encore une fois beaucoup de jeunes.
Lotto-jumboy a écrit : 19 sept. 2020, 12:48
C'est très juste de ne pas comparer Ineos et Jumbo.
Jumbo c'est d'abord un super recrutement sur des jeunes (et avec des salaires raisonnables) et les fidèles de l'équipe.
Ineos c'est prendre ou racheter ce qui se fait de mieux sur le marché avec des salaires impossibles à refuser pour certains quand on ne sort pas un Froome de nul part.
Doit-on critiquer Jumbo pour avoir réussi son recrutement basé sur de la formation de jeunes talents?
Peut-être que c'est les autres équipes qui devraient s'en inspirer?
SI on regarde leur recrutement l'année prochaine c'est encore une fois beaucoup de jeunes.
Donc la Jumbo recrute des jeunes talents grâce à un super flair pour repérer les super cracks, les autres devraient s'en inspirer et préfèrent jeter leur argent pas la fenêtre ? Et la Inéos, si ils arrivent à faire progresser des gars, c'est pas du flair dans le recrutement, c'est juste de la transformation magique ?
Le pire c'est que je caricature même pas. A chaque armada on nous sort la même analyse, et on veut encore nous faire croire, que non, la Jumbo c'est différent, ils sont plus intelligents dans leur recrutement. J'ai entendu exactement le même discours y'a pas longtemps pour expliquer la jeune garde chez DQS, qui fait mouche sur quasi toute leur recrue, pareil pour la Sky ou l'US Postal.
Après vous me direz, la Jumbo n'a pas transformé un pistard en vainqueur de Tour, juste un sauteur à ski...
Non ce que je veux dire c'est que chaque année Ineos recrute des pointures confirmés comme Carapaz, Konig, Landa, Kwiatkowski pour les plus connus.
Jumbo, la seule fois que c'est arrivé ces 10 dernières années, c'est avec Dumoulin
Hypothèse tout à fait pas crédible mais, plus qu'un salary cap que des équipes pourraient contourner d'un point de vue tactique en se spécialisant encore plus dans un domaine, un retour aux équipes nationales permettrait à mon sens de sérieusement limiter ces trains. Il y aurait certes quelques grosses nations actuelles dans le secteur comme la Colombie, la France ou la Grande-Bretagne qui possèderaient de grosses équipes, mais rien qu'on puisse comparer aux armadas actuelles. Pour le coup, même en les mettant avec d'autres nations de l'Est, Roglic aurait dû adopter une tactique tout à fait différente.
Ca offrirait l'opportunité de quelque peu rebattre les cartes des directeurs sportifs. A la manière des Coupes du Monde pour le foot, ça offrirait une visibilité constante au cyclisme dans la presse au court des mois précédant l'épreuve (croyez moi que ça a créé un vide à ce sujet quand le Tour est passé aux équipes de marque, même si c'était dans l'ensemble salué). Et ça attirerait et attiserait sans doute un public différent (bon, ça je sais pas si c'est une bonne chose vu les reflux des passions nationalistes mal orientées ces derniers temps)
Lotto-jumboy a écrit : 19 sept. 2020, 13:09
Roglic il y a une progression (tu peux trouver ça suspect si tu veux). Froome avant sa vuelta c'est qui? enfin bon on va pas refaire l'histoire.
Et nier que Jumbo c'est avant tout un bon recrutement sans aligner les billets c'est dommage .
On m'a aussi vendu que Froome s'était un gars au capacité hors norme, qu'il avait juste eu un début de carrière particulier qui avait retardé son éclosion. Que Wiggins et Thomas, c'était des énormes moteurs, et qu'en perdant du poids c'était logique qu'il carbure dans les cols...
Et quand on voit Bernal, déjà très fort avant qui n'a sorti aucune perf d'extra-terrestre depuis son arrivée dans l'équipe, on peut se poser des questions sur leur recette miracle...
Et je trouve le discours incohérent.
On dit que la Inéos recrute des stars et que c'est comme ça qu'il domine.
Et que Inéos domine parce qu'il font de coureurs lambdas des vainqueurs de GT.
Et pour la Jumbo, c'est très différent...
Ils ne font pas d'un coureur lambda un vainqueur de Tour, mais il recrute des gars avant tout le monde avec leur super flair pour en faire un vainqueur de Tour ou un super équipier. C'est pas pareil du tout
Et si ils ont ce flair pour repérer les très bon coureur, c'est en total contradiction avec le discours de certains qui défendent que toute l'équipe est au niveau attendu et que leur perf n'a rien d'étonnant et qu'ils avaient tous montré ce niveau avant dans d'autres équipes. (Pourquoi les autres ne les ont pas recrutés si c'était si évident ?)
Désolé, mais pour moi vouloir faire de Jumbo un modèle de réussite bien différent Inéos, c'est clairement un parti pris. J'y vois au contraire beaucoup de similitudes.
Puis vous m’ôterez pas de l'idée que constater que les deux meilleurs coureurs aux mondes soient un mec qui vient du saut à ski et un autre du foot, et que derrière ça soit deux cyclocrossmann... je suis pour le moins dubitatif... Oui parce qu'il n'y a pas de que la Jumbo... Il y a un peu trop de faiseurs de miracle dans le peloton actuellement.
Et on est surtout dans une dérive suspicieuse qui commence franchement à atteindre des sommets de mauvais goût.
Quand ça ne visait que certain(e)s équipes/coureurs/nationalités bien ciblé(e)s, ça pouvait encore à la rigueur se comprendre sur un forum francophone (pouvant atteindre chez certains intervenants la limite de la franchouillardise).
Mais quand ça commence à suspecter d'office tout qui ne vient pas de la "bonne" filière, càd les anciens footballeurs/sauteurs à ski/Xcrossmen/pistiers, et que sais-je encore, on va où, là?
Ce topic, s'il a évidemment sa place ici, devient de plus en plus le défouloir du café du commerce; s'il continue sur ce chemin-là, je sais qu'il me suffira à l'avenir de ne plus le lire pour éviter de m'énerver pour des broutilles sans intérêt.
Oh au moins toutes les théories sont regroupées ici et pas disséminées partout...
Mais a part ça, faire comme si un cxmen vient d'un autre univers... C'est bizarre.
Ce ne sont pas des étiquettes ultra pertinentes. Des mecs qui combinent il y en a tjs eu. Des vttistes (ou des pistards) passés sur route aussi.
Et trouver bizarre tous ces gens a l'historique "autre" qui deviennent très forts... Ça veut dire quoi ? Que le dopage est l'apanage de ceux là et que les purs routiers sont victimes ?
Bref, j'aimerais voir une théorie explicative d'ensemble qui tienne un peu la route. Faudra peut être attendre un Einstein du vélo
jicébé a écrit : 19 sept. 2020, 14:20
Et on est surtout dans une dérive suspicieuse qui commence franchement à atteindre des sommets de mauvais goût.
Quand ça ne visait que certain(e)s équipes/coureurs/nationalités bien ciblé(e)s, ça pouvait encore à la rigueur se comprendre sur un forum francophone (pouvant atteindre chez certains intervenants la limite de la franchouillardise).
Mais quand ça commence à suspecter d'office tout qui ne vient pas de la "bonne" filière, càd les anciens footballeurs/sauteurs à ski/Xcrossmen/pistiers, et que sais-je encore, on va où, là?
Ce topic, s'il a évidemment sa place ici, devient de plus en plus le défouloir du café du commerce; s'il continue sur ce chemin-là, je sais qu'il me suffira à l'avenir de ne plus le lire pour éviter de m'énerver pour des broutilles sans intérêt.
Alors là je le prend pour moi, et je trouve tes propos très très limites...
Donc pour toi, c'est "normal" d'être suspicieux vis à vis de certaines nationalités (bonjour racisme...), équipes (en passant sur le tacle sur les franchouillards chauvins...) mais pas vis à vis d'une évolution globale des perfs.
Il y a depuis quelques temps, une progression générale des perfs, une précocité accrue, et que tu le veuilles ou non, une génération de coureurs ayant un parcours atypique dans leur jeunesse qui domine le cyclisme actuel. Ça me semble pas plus idiot de s’interroger sur cette évolution, que de sortir : "Inéos et les britons tous des dopés."
Là on est presque à penser qu'il vaut mieux pas toucher à un vélo de course avant ses 18 ans pour être un grand champion... Y'a peut être une explication sur l'aspect technique, une formation et une détection supérieur dans d'autres disciplines... Sans y voir forcement du dopage, mais qualifier de broutilles sans intérêt ce type de réflexion, tu garderas tes jugements de valeur pour toi, merci d'avance
Je me sens obligé de développer, même si je l'avais déjà fait...
Pour les mecs qui viennent d'autres disciplines/sports.
MVDP, Van Aert, ont dominé le cyclocross, on a déjà vu ce genre de reconversion, pourquoi pas, qui réussisse notamment sur les Flandriennes... Sans remonter dans les années 50, pour suivre le vélo depuis 25 ans, je me rappelle pas de tel phénomène. Là on parle d'un mec qui gagne en plus en VTT et l'Amstel, mais bon, c'est un super crack, c'est donc ça. Ok. Puis MVDP a montré ses limites sur les longues montées. Pourquoi pas, si on le sort du contexte actuel, je peux comprendre ses perfs.
Van Aert, il est dans les meilleurs sprinteurs, puncheurs, rouleurs du monde, et dans le Top 20 des grimpeurs du Tour, ça m'interroge déjà beaucoup plus. J'ai pas mémoire d'un cyclocrossman aussi fort sur autant de terrains sur route, mais bon, c'est un super crack, pourquoi pas.
Roglic vient du saut spécial. Pour ceux qui suivent le combiné nordique, vous savez que le fond et le saut spécial sont des disciplines totalement antinomiques, qui demandent des capacités physiques totalement opposées. Très rarement, on a des supers cracks qui arrivent à briller dans les deux disciplines (sur les 20 dernières années, Chapuis, Frentzel, Riiber). Bon, Roglic ne faisait pas du combiné, juste du saut spécial, mais c'est un super crack, il a totalement délaissé le saut pour s’entraîner, donc pourquoi pas.
Remco, il faisait du foot, mais capacités d'endurance hors norme, on l'a vu avec ses perfs en course à pied. C'est un super crack. Puis le fait qu'il perf' dès son plus jeune âge le lave de tout soupçon.
La jeunesse parlons en.
Là ou on avait eu sur 20 ans les cas Andy Schleck et Ullrich, on a donc Remco, ce super crack en avance sur tout les temps de passage.
Bernal, plus jeune vainqueur du Tour depuis 100 ans, encore un record de précocité, un super crack ! (Même s'il passe déjà pour has been aux yeux de certains...).
Pogacar, 20 ans, 2nd de la Vuelta, 21 ans, sans doute 2nd du Tour, encore plus fort que Bernal ? Un super crack, à n'en pas douter !
On nous parle déjà de Cian et Pidcock. Hirshi, c'est pas mal non plus, même si par rapport aux trois premiers cités, ça reste un cran en dessous.
Et enfin reste l'émergence des 4x4.
Là ou Valverde était un peu unique en son genre, capable de gagner en haute montagne, au sprint en petit comité, en clm.
Maintenant Van Aert, un peu moins bon en montagne, mais bien meilleur au sprint, en CLM, en pavé j'en parle même pas, mais c'est un crack on a dit.
Julian évidemment, qui semblait un cran en dessous en montagne (mais largement au niveau dans le reste) mais qui sur le Tour 2019 à montré de grosses capacités en montagne et en récup, ses deux points faibles. Mais un super crack, sans aucun doute.
Bref, vous avez compris. Oui pris indépendamment, on peut se cacher derrière des coureurs phénomènes, mais si on additionne tous ces résultats, et quand on connait le passif du cyclisme, et comme on est sur le topic dopage, ça me semble pas totalement absurde de voir naître ici certaines suspicions.
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