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Akaion a écrit : 24 juin 2017, 17:56 Quel mépris pour les coureurs jouant ce maillot...

Il y a quoi de méprisant à affirmer que depuis quelque temps, en effet, le vainqueur est plus souvent un bon baroudeur que le meilleur grimpeur présent sur la course?

Alejandro Valverde : "Je sens que j'aborde le Tour de France en grande forme, et j'espère être assez fort pour aider Nairo et mon équipe. Mon objectif est clair et limpide, et je l'ai répété à de nombreuses reprises, je suis là pour aider Nairo Quintana et rien d'autre. Nous le supporterons à 100%. Évidemment, je ne peux pas perdre trop de temps au général, car cela desservirait les intérêts de notre équipe, et si les choses se passent bien, nos rivaux auront deux coureurs de notre équipe à surveiller, ce qui tournera à notre avantage."

Donc il est là pour aider Nairo et rien d'autre, mais tout en jouant le CG.
Il pourrait faire de la politique, Alejandro.

JFKs a écrit : 24 juin 2017, 17:58

Akaion a écrit : 24 juin 2017, 17:56 Quel mépris pour les coureurs jouant ce maillot...

Il y a quoi de méprisant à affirmer que depuis quelque temps, en effet, le vainqueur est plus souvent un bon baroudeur que le meilleur grimpeur présent sur la course?

Objectivement, si on prend les 20 meilleures dernières années, ce n'est juste pas vrai.

Dans les années 2000, des coureurs comme Soler, Rasmussen, Botero faisaient bien partie des meilleurs grimpeurs du peloton. En tout cas, on ne peut pas parler d'eux comme de simple "baroudeurs".
Dans les années 1990, la question ne se pose même pas pour moi. Rominger, Chiappucci ou Virenque étaient des protagonistes au général à chaque fois.

Finalement, les seuls qui échappent à la règle, ce serait Jalabert, Voeckler, Martinez, Charteau.

Sur le dernier Giro, Landa a obtenu ce maillot une fois largué au général et en courant comme un baroudeur, il n'empêche qu'il était bien parmi les meilleurs grimpeurs du peloton. Un peu comme Majka.

JFKs a écrit : 24 juin 2017, 17:58

Akaion a écrit : 24 juin 2017, 17:56 Quel mépris pour les coureurs jouant ce maillot...

Il y a quoi de méprisant à affirmer que depuis quelque temps, en effet, le vainqueur est plus souvent un bon baroudeur que le meilleur grimpeur présent sur la course?

Je l'ai déjà dit mais pour moi aussi ce maillot ne représente plus rien qu'un truc pour contenter les fans de bobs cochonou ne s'intéressant au cyclisme qu'en juillet, ce que n'est pas PFA

Ça c'est méprisant.

Ce n'est pas tant les noms figurant au palmarès, mais plutôt la façon d'obtenir ce maillot, à la baroudeur quoi.
Maintenant, j'avoue volontiers que l'épisode Charteau m'a beaucoup marqué

le maillot à pois ce sera pour Atapuma

Donc quand Majka fait 2 et 3 à la pédale à Chamrousse et Hautacam en 2014, c'est un baroudeur ? Quand Kohl fait 3e du général ? Quand Soler se révèle parmi les top grimpeurs pour son premier tour ? Quand Pelizzotti fait 3e du Giro avant de viser autre chose sur le Tour ?

Faut arrêter le délire sur le meilleur grimpeur. Le meilleur grimpeur c'est maintenant quasi-systématiquement le vainqueur du Tour. Et ça ne veut pas dire que le maillot à pois soit une tanche incapable de rivaliser avec les leaders à la pédale en montagne, c'est qu'il produit son effort à un moment de course différent. C'est vous après qui assimilez ça à un truc de baroudeur plutôt que de grimpeur.

Mais Charteau... Charteau on l'utilise pour justifier tout et n'importe quoi, Charteau il était fort sur ce Tour 2010 pendant que les favoris se faisaient des courbettes à s'attendre et ne pas s'attaquer. Moi je préférais mille fois ces bagarres entre baroudeurs avec beaucoup de points, qu'un maillot qui n'est aujourd'hui obtenu que parce que les gars jouent le général sans trop s'en préoccuper.

Akaion a écrit : 24 juin 2017, 19:30 Mais Charteau... Charteau on l'utilise pour justifier tout et n'importe quoi, Charteau il était fort sur ce Tour 2010 pendant que les favoris se faisaient des courbettes à s'attendre et ne pas s'attaquer. Moi je préférais mille fois ces bagarres entre baroudeurs avec beaucoup de points, qu'un maillot qui n'est aujourd'hui obtenu que parce que les gars jouent le général sans trop s'en préoccuper.

Alors renommons-le en maillot du meilleur baroudeur.

Et tu mets en évidence un autre problème: ceux qui seraient naturellement les plus susceptibles de jouer la gagne pour ce maillot, ceux qui font les CG, s'en désintéressent. Et c'est là que le bât blesse. Exemple un peu absurde, mais imaginons un maillot du meilleur coureur de clm où, pour une raison ou une autre, les meilleurs rouleurs ne cherchent pas à l'obtenir et qu'un Latour le remporte Il a gagné, bravo, mais cela n'enlève rien au fait qu'il ne récompensera pas le meilleur rouleur. Et c'est ce désintérêt qui est donc aussi préjudiciable. Oui, bravo à Charteau, mais je pense que même lui reconnaitra qu'il y avait bien meilleur en montagne que lui.

bullomaniak a écrit : 24 juin 2017, 19:23 Donc quand Majka fait 2 et 3 à la pédale à Chamrousse et Hautacam en 2014, c'est un baroudeur ? Quand Kohl fait 3e du général ? Quand Soler se révèle parmi les top grimpeurs pour son premier tour ? Quand Pelizzotti fait 3e du Giro avant de viser autre chose sur le Tour ?

Faut arrêter le délire sur le meilleur grimpeur. Le meilleur grimpeur c'est maintenant quasi-systématiquement le vainqueur du Tour. Et ça ne veut pas dire que le maillot à pois soit une tanche incapable de rivaliser avec les leaders à la pédale en montagne, c'est qu'il produit son effort à un moment de course différent. C'est vous après qui assimilez ça à un truc de baroudeur plutôt que de grimpeur.

n’empêche qu'il faut avoir des aptitudes de Baroudeurs
quand on bataille sur 50km pour accrocher une échappée c'est une débauche d’énergie énorme et très souvent c'est sur le plat avant les premiers mètres d'ascension
tu n'as pas cette caisse du rouleur que possède le baroudeur,tu ne mets un pied de l'autre quand ça va commencer à grimper n'importe quel grimpeur que tu sois

Ilnur majka a écrit : 24 juin 2017, 19:37

bullomaniak a écrit : 24 juin 2017, 19:23 Donc quand Majka fait 2 et 3 à la pédale à Chamrousse et Hautacam en 2014, c'est un baroudeur ? Quand Kohl fait 3e du général ? Quand Soler se révèle parmi les top grimpeurs pour son premier tour ? Quand Pelizzotti fait 3e du Giro avant de viser autre chose sur le Tour ?

Faut arrêter le délire sur le meilleur grimpeur. Le meilleur grimpeur c'est maintenant quasi-systématiquement le vainqueur du Tour. Et ça ne veut pas dire que le maillot à pois soit une tanche incapable de rivaliser avec les leaders à la pédale en montagne, c'est qu'il produit son effort à un moment de course différent. C'est vous après qui assimilez ça à un truc de baroudeur plutôt que de grimpeur.

n’empêche qu'il faut avoir des aptitudes de Baroudeurs
quand on bataille sur 50km pour accrocher une échappée c'est une débauche d’énergie énorme et très souvent c'est sur le plat avant les premiers mètres d'ascension
tu n'as pas cette caisse du rouleur que possède le baroudeur,tu ne mets un pied de l'autre quand ça va commencer à grimper n'importe quel grimpeur que tu sois

Très juste. Le meilleur exemple, c'est Purito Rodriguez, un des meilleurs grimpeurs des années 2008-2016, mais un anti-rouleur total. Il a essayé d'aller chercher le maillot à pois, il y a 2 ans, mais il se cramait en accrochant les échappées et en faisant sa petite part de boulot dans les vallées. Du coup, dans les dernières ascensions, il explosait. Depuis que les départs des étapes de montagne se font à bloc (ça n'a pas toujours été le cas, loin de là), il faut avoir un minimum de caisse et de capacité de rouleur pour aller chercher le Prix du Meilleur Grimpeur.

Akaion a écrit : 24 juin 2017, 19:30 Mais Charteau... Charteau on l'utilise pour justifier tout et n'importe quoi, Charteau il était fort sur ce Tour 2010 pendant que les favoris se faisaient des courbettes à s'attendre et ne pas s'attaquer. Moi je préférais mille fois ces bagarres entre baroudeurs avec beaucoup de points, qu'un maillot qui n'est aujourd'hui obtenu que parce que les gars jouent le général sans trop s'en préoccuper.

J'ajoute que que le cas Charteau n'est pas unique dans l'histoire du GPM.
En 1982 Bernard Vallet à réussi à décrocher le maillot en usant d'une stratégie similaire.

Franchement si une fois tous les trente ans on a ce genre de cas de figure, je ne vois pas où est le problème. Un gars méritant qui décroche le maillot à pois en sortant des sentiers battus, ça ne dévalorise pas le challenge.

On peut faire un parallèle avec le cas Walkowiak, beaucoup ici soulignaient (à raison) son mérite d'avoir su gagner le Tour autrement.

Un autre souci pour ce maillot, c'est qu'il n y quasi plus de CLM... et du coup les meilleurs grimpeurs ont toutes leurs chances pour un top 10 alors qu'auparavant il fallait être plus "généraliste " pour s'approcher du maillot jaune ou alors tenter des chevauchées fantastiques à la Chiapucci

pierrefromalsace a écrit : 24 juin 2017, 22:29

Akaion a écrit : 24 juin 2017, 19:30 Mais Charteau... Charteau on l'utilise pour justifier tout et n'importe quoi, Charteau il était fort sur ce Tour 2010 pendant que les favoris se faisaient des courbettes à s'attendre et ne pas s'attaquer. Moi je préférais mille fois ces bagarres entre baroudeurs avec beaucoup de points, qu'un maillot qui n'est aujourd'hui obtenu que parce que les gars jouent le général sans trop s'en préoccuper.

J'ajoute que que le cas Charteau n'est pas unique dans l'histoire du GPM.
En 1982 Bernard Vallet à réussi à décrocher le maillot en usant d'une stratégie similaire.

Franchement si une fois tous les trente ans on a ce genre de cas de figure, je ne vois pas où est le problème. Un gars méritant qui décroche le maillot à pois en sortant des sentiers battus, ça ne dévalorise pas le challenge.

On peut faire un parallèle avec le cas Walkowiak, beaucoup ici soulignaient (à raison) son mérite d'avoir su gagner le Tour autrement.

Entièrement d'accord.

Et j'ajouterais qu'il ne faut pas oublier que même les grimpeurs de légende ayant obtenu le maillot à pois n'étaient pas forcément en lice pour le général : Gaul en 1956, Bahamontès en 1962, Jimenez en 1965 et 1966 sont par exemple à chaque fois en dehors du top 10 voire au-delà du top 20 lorsqu'ils décrochent le maillot à pois.

AlbatorConterdo

On signe ou pour la première étape ?


Le maillot à pois comme le vert ou le blanc=la légende du cyclisme tout simplement.

Concernant le maillot à pois outre qu'il récompense assez rarement celui qu'on pourrait qualifier de meilleur grimpeur du peloton (ex Virenque était un certes très bon grimpeur mais inférieur à Pantani, le premier a eu 7 maillots à pois le second...zéro) j'ai aussi souvent l'impression qu'il y a finalement peu de lutte pour le remporter. Les mecs font un jour une échappée où ils prennent un max de points et globalement ils sont assez tranquilles. En plus une bonne partie de ceux qui pourraient l'emporter s'en désintéressent pour se concentrer sur le classement général ou éventuellement les étapes et donc ceux qui luttent pour le maillots à pois sont quand même assez souvent des grimpeurs de second rangs.

Cette année il y en a un qui pourrait se montrer intéressé c'est Chaves. Son Dauphiné semble avoir montré qu'il sera vraiment juste pour le général et si ça se confirme sur les étapes de la Pdbf et de Chambéry il se tournera peut être assez vite vers ce maillot.

C'est toujours le même débat pour le maillot à pois.

Comme Akaïon, je préfère 100 fois que ce maillot revienne à un second couteau qui aura été le chercher et qui se sera battu tous les jours; (il faut quand même que se soit un bon grimpeur et particulièrement en forme sur 3 semaines), qu'à un coureur jouant le CG et qui n'aura absolument rien à foutre de ce maillot qu'il aura eu par hasard sans le faire exprès.

Style Quintana, qui ne le portait même pas sur le podium je ne sais plus quand.

Le truc c'est que l'on peut mettre n'importe quel barème (250 points sur le dernier col ou n'importe quoi d'autre), si les favoris du CG s'en branlent, s'en tamponnent complet, il n'y aura rien à faire.

Enfin moi ça me plaît que des baroudeurs éliminés du CG, un peu électrons libres aient quelque chose à jouer sur le Tour, c'est bien pour eux.

Alors oui on a qu'à changer le nom et dire classement de la montagne et pas meilleur grimpeur, mais ça n'est que le nom, ce n'est rien.

Et si on mettait en plus des points des bonifications en haut de (certains) cols ?

Fut une époque, ce maillot était respecté.

Mais désormais, des mecs préfèrent viser un TOP 10 voire même un TOP 15. Pour un jeune coureur, je veux bien, mais quand même. Peut-être faudrait il revaloriser les points Pro Tour + primes pour les lauréats de ce classement.

Le palmarès n'est pas si dégueulasse qu'on le dit

J'ai vu par exemple les noms de Jalabert, Voeckler, Martinez et Charteau.
Jalabert est un champion, je pense qu'en 2002, il pouvait viser le TOP 10 mais a préféré se focaliser sur le maillot à pois.
Voeckler, l'année où il remporte ce classement, il avait carrément le niveau d'un TOP 10. C'est un an après sa 4eme place tout de même. En tout cas, c'est du niveau de Pellizotti.
Egoi Martinez a gagné suite au déclassement de Pellizotti qui était aussi parmi les 10 meilleurs grimpeurs cette année sur le Tour.
Reste Charteau qui est une anomalie, mais je me souviens qu'il a terminé dans le TOP 20 de la première étape de montagne et de son attaque lors du Port de Pailhères alors que Wiggins, Evans et autres étaient en train de se faire lâcher. Il a repris d'ailleurs à ce moment, avec Cunego qui ne lui a pas passé un relai, presque une minute sur Sastre en 3 kms. Pour moi, le Charteau de ce Tour 2010 était équivalent à Pantano de 2016.

Mais jusqu'en 2010 (2011?) il y avait un barème cohérent, les trois premiers marquaient des points sur les 4ème cat, les 4 ou 5 premiers sur un 3ème cat etc. ça permettait de mettre beaucoup de coureurs dans le classement (jusqu'à 15 pour un HC) qui ensuite pouvaient tous se battre soit pour le porter sur une ou plusieurs étapes, soit pour le remporter.

De fait, sur une étape de plat, le gars qui faisait 2 fois deuxième sur une 4ème cat avait toujours intérêt à faire les points puisqu'il scorait.

Aujourd'hui, un point au premier d'une 4ème catégorie, au delà de la bêtise où une année le porteur du maillot à pois de meilleur grimpeur avait zéro point puisque le premier était aussi maillot jaune (vous vous rendez compte de la débilité là?), ben dans une échappée, si un coureur passe deux fois premier, terminé, plus de sprint, vu qu'il n'y a aucun intérêt de faire second.

Pareil en montagne, faire 9ème au sommet d'un HC rapportait pas mal de points, du coup on voyait -plus qu'aujourd'hui- des coureurs faire les points dans le groupe maillot jaune (souvenir Moreau) ce qui animait un peu et au mieux, pouvait lancer certaines offensives.