Dopage 2022

[blouss_]

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Effectivement, les capteurs de puissance mesurent la puissance développée. D'un pur point de vue matériel, tu ne développeras pas plus de watts avec le vélo de Vingegaard que celui d'Eddy Merckx.
Par contre, avec le matos actuel, Vingegaard a besoin de développer moins de watts pour aller à la même vitesse qu'il y a 10, 20, 30 ans ou plus.

Ca c'est quand on prend la mesure du capteur de puissance directement.
Par contre, ceux qui calculent les watts en fonction des temps dans les cols, n'ont pas accès à ces données (peu de coureurs les révèlent sur Strava ou ailleurs). Eux prennent le temps, et appliquent différentes variables (orientation et force du vent, Scx, roulement, etc) pour calculer ce chiffre.

Il me semble qu'une partie du débat vient de là. Il y a ceux qui estiment que les gains matériels ne sont pas retranscrits quand on calcule le temps d'ascension d'un Riis vs Vingegaard dans Hautacam.
Et si les évolutions matérielles sont bien prises en compte, quels coefficients sont appliqués pour les retranscrire ?

Dit autrement, les coureurs des années 90 éclatent globalement les chiffres de Vingegaard ou Pogacar à quelques rares exceptions près. Si les watts développés ne sont pas pondérés en fonction de l'évolution du matériel, alors le gouffre en terme de performance pourrait encore plus important quand on compare années 90 et maintenant.
Du coup, ça reste problématique quand on compare deux époques différentes et qu'on en vient à la conclusion que les mecs sont probablement chargés comme des mules parce que les watts calculés sont proches de ceux de la belle époque.

Loin de moi l'idée de réhabiliter les perfs (très) récentes, mais il faut aussi savoir faire preuve de rigueur dans le raisonnement.

Oui, j'ai bien fait attention de parler à chaque fois de watts mesurés. Après si les watts calculés sont corrélés aux watts mesurés, ça signifie que ceux qui font les calculs ont tenu compte de l'évolution du matériel (en diminuant un coeff de frottement par exemple) et que donc la comparaison reste juste.

Mais par contre, je ne suis pas tout à fait sûr de la justesse de ta 1ère phrase, que j'ai mise en gras.

[Xav_38]

Si tu vas plus vite en montée avec un vélo qui fait le même poids, alors tu as forcément plus de watts qui sont dédiés à faire avancer ton vélo. Deux possibilités si cela vient du matériel : (1) moins de watts sont perdus (déformation, frottement, CX) et à même nombre de watts dépensés par le coureur un plus grand nombre est dédié à faire avancer le vélo ou (2) l'optimisation de l' ergonomie fait que le coureur est capable de développer plus de watt.

Je ne suis plus un compétiteur depuis 35 ans... mais j' ai eu 3 vélos dans ma vie (en gros un peu plus de 10 ans par vélo), j' ai tout de même été impressionné lors des deux changements de vélo de gagner 1-2km/h de vitesse moyenne sur mes sorties de références. Ce n' était jamais le top niveau du vélo, mais à chaque fois de la qualité correcte. Je serais étonnée que au niveau top niveau des vélos il n y ait pas un gain aussi important.

Je pense que tu dis une bêtise mais moi aussi. Tu peux très bien monter plus vite sans développer plus de watts. Il suffit d'avoir un vent très favorable par exemple.

En fait, je ne cherche pas à nier l'évolution technologique. Je pense qu'elle a un impact, mais je suis bien incapable de la mesurer. Par contre, je me demande si elle a une incidence sur les watts mesurés ou sur les temps de montée ou sur les deux.

Oui pour le premier point, je parlais sur les watts moyens développé, avec les conditions météo qui doivent se moyenner sur un grand nombre de montée. Ceci dit, avec un niveau moyen plus homogènes des coureurs, et donc un groupe qui reste conséquent plus longtemps dans la montée, l'effet de l' aspiration va durer plus longtemps et en moyenne les coureurs vont dépenser moins de watts pour un même temps de montée que si il fait toute la montée seul ou que a une époque ou le groupe était éparpillé dès les premiers centaines de mètre.

Sur le deuxième point, cela dépend comment sont mesuré les watts

Si c'est vraiment les watts développé par le coureur qui sont mesurés, sur un capteur placé sur les pédales, alors derrière cette énergie va être dépensé sur des torsions, des frottements et à gagner de l'énergie potentiel (monter donc). A même watts mesuré, celui qui a le vélo qui minimise les deux premiers points va aller plus vite toute autre chose égale (vent, effet d' aspiration dans un groupe). Dans ce cas, les watts mesurés vont être les mêmes quelque soit le vélo (si on oublie l'ergonomie) mais les temps de montées vont être différents.

Mais dans les tables qui sont communiqués, ce sont en fait des watts calculés sur les temps de montées (en prenant des valeurs plus ou moins constante pour ce qui concerne les pertes du vélo), et un coureur qui aura un mulet comme vélo aura en réalité développé plus de watts. Dans ce cas, les watts que l'on va te donner vont être les mêmes pour un temps de montée similaires, alors que ce ne sera pas vrai si les vélos sont différents.

Et il ne faut pas non plus oublier l'ergonomie. Les position sur les vélos ont été beaucoup optimisés en 20-30 ans et je suis persuadé que cela permet de développé plus de watts. Et, on en parle souvent, mais les petits braquets actuellement utilisés permettent aussi de conservé une puissance importante plus longtemps. Là c' est un paramètre qui permet au coureur de développé plus de watts.

Maintenant, je suis bien incapable de dire si cela change les choses de manière importantes, ou si c' est pouillème.

[Nopik]

Le repos et les modalités de récup pourraient aussi te faire gratter quelques watts (comme le dit Mondenard d'ailleurs)

Concernant les capteurs j'ai cru comprendre d'après certains commentaires qu'il y a 2-3 matos de mesure différents (dans le pédalier + la console) avec des fiabilités ou des résultats un peu différents aussi. Et qu'il y a des écarts de mesure entre droite et gauche.

[dolipr4ne]

Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

Ca manque un peu de codes couleurs

Sinon, je m’etais fait la reflexion sur la longueur des fémurs depuis bien longtemps, et pas qu’en vélo. En athlé particulierement: je ne sais pas si on reverra un jour des petits sauteurs en longueur/triple saut, les meilleurs-ses me semblant tous etre des échassiers. Ceci dit, c’est un nain qui détient le record.

Apres, on sera peut-etre étonnés car je m’étais dit aussi à l’époque des Fourcade et autre Svendsen en biathlon que le biathlete ultime avait été trouvé: des grands machins bien caissus quoi. Et puis le petit frangin Boë est venu faire exploser tout ça d’un coup.

Sinon, en athlé, je suis d’accord avec lui sur les records du monde, on a deja passé pas mal d’années â se demander si on ne ferait pas mieux de tout remettre à zéro parce qu’on savait que certains records des années 80/90 étaient des immondices atomiques « qui ne seraient jamais battus ». Ceux de FGJ étant certainement les plus inatteignables de tous, pensait-on. On est désormais à un cheveu de les battre…. Personne n’oserait non plus jurer que ceux sur 400 et 800 (F) ne tomberont pas aussi, et pourtant on était dans de l’abomination abominable avec Koch et Kratochvilova…
Et puis avec l’arrivée des nouvelles chaussures qui entrainent non pas des records battus, mais carrément des records archi-pulvérisés sur les haies (je me souviens encore d’une phrase de Diagana lors de la finale du 400 haies H des JO « Nan mais rendez-vous compte qu’il (Benjamin) bat le record du monde de cinquante centièmes……et il gagne pas! » ), cela n’a vraiment plus aucun sens, ce n’est plus vraiment le meme sport.

J’aimerais bien etre une petite souris pour voir ce que sera le sport de haut niveau dans 100 ou 200 ans….ça devrait quand meme pas etre tres beau.

[On3]

[...]
Mais par contre, je ne suis pas tout à fait sûr de la justesse de ta 1ère phrase, que j'ai mise en gras.

Sans conviction sur le côté technique d'un capteur de puissance, donc je ne vais pas me risquer à donner une possible définition de comment la puissance est mesurée exactement (j'imagine que ça se trouve sur le net ceci dit).

Par contre, le capteur mesure bien la puissance appliquée par le coureur. Donc il y a 2 façons de voir les choses :

- Le même coureur monte 2 fois le même col exactement dans les mêmes conditions (ce qui n'arrive jamais, mais bon) en visant un même wattage, mais avec le vélo de Vingegaard la première fois, puis avec un entrée de gamme D4 la seconde fois.
À la fin, on compare les temps, et en toute logique il aura mis plus de temps à faire sa seconde montée alors qu'il a développé autant de watts les 2 fois.

C'est un protocole de test assez basique utilisé par pas mal de testeurs indépendants ou journalistes pour comparer du matos (des gens n'ayant pas forcément de banc de test ou de soufflerie à disposition). Ca marche pas trop mal si tu vises un wattage que tu peux tenir facilement, et si tu enchaines les montées les unes après les autres dans des conditions stables (météo surtout).

C'est l'exemple donné par Xav juste au-dessus.


La seconde façon de voir les choses, c'est de se fixer de faire la même montée dans le même temps (à la seconde près) avec un vélo du WT vs un vélo d'entrée de gamme.
Passons sur le côté quasi impossible de la chose (réussir un chrono identique à la seconde près sans indicateur tel que le wattage), mais si tu y arrives tu constateras qu'il a fallu que tu développes plus de watts pour faire le même temps avec ton vélo entrée de gamme.

Peut-être que c'est là qu'est l'incompréhension, mais un vélo moderne ne te fait pas appuyer plus fort sur les pédales. Il te permet, au contraire, "d'économiser" de la puissance par rapport à un vélo plus basique pour aller à la même vitesse.
À la fin de la journée, tu es donc logiquement moins fatigué et/ou tu es allé plus vite.
Dit encore autrement, ce n'est pas parce que tu achètes une nouvelle paire de roues que tu seras capable de déveloper 10w de plus au seuil dans tes cols fétiches. Par contre, potentiellement, tu iras gratter 30" sur ton chrono dans tel col parce que ta nouvelle paire de roue est plus légère et avec un aéro plus travaillé.

[Iguane]

Quand Vayer fait des stats avec ses données forcément erronées et pas comparables, il arrive à la conclusion que plus tu appuies fort sur les pédales, plus t'as de chance d'être dopé.

Je dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort, je dis pas que ça a valeur de théorème pour les performances à venir, mais je le partage pour qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas au moins coincidence

[Dreki]

J'ai trouvé ça aussi :

[Iguane]

J'ai trouvé ça aussi :

[Nopik]

J'ai trouvé ça aussi :

C'est quoi ce foutage de gueule ?
Enfin j'ose espérer que tu n'es pas sérieux... Ca sort d'où

[Quef]

Il suffit de lire les "pays" pour voir que c'est une blague

[Dreki]

J'ai trouvé ça aussi :

C'est quoi ce foutage de gueule ?
Enfin j'ose espérer que tu n'es pas sérieux... Ca sort d'où

Bretagne, Slovanie, Ouzbekistan... je pensais que c'était clair que c'était un troll
Je l'ai créé en 5 minutes (d'où le nationnalité avec deux "n" )

Si je ne remets pas en cause les chiffres du graph' d'Iguane, je trouvais que ça faisait pas très sérieux.

- Liés à une affaire ? Condamné ou 'juste" impliqué ? Par exemple le cas Froome, ça compte comme lié ? (Je vois que Quef pose la même question^^)
- Puissance étalon sur la moyenne des derniers cols ? "Les" dans quel sens (le dernier sur plusieurs étapes ou les derniers d'une étape) ? Moyenne sur une carrière, une année, un GT, le Tour, une compétition ?
- Combien de coureurs dans ses stats (avec des noms c'est encore mieux) ? Par exemple la ligne 455 Watts, c'est peut être un seul coureur ?
Ca manque d'info.
Couplé au fait que c'est une photo prise d'un écran d'ordi (peut être pour faire fuite secrète ?).

J'ai pas pu m'empêcher

[Quef]

Quand Vayer fait des stats avec ses données forcément erronées et pas comparables, il arrive à la conclusion que plus tu appuies fort sur les pédales, plus t'as de chance d'être dopé.

Je dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort, je dis pas que ça a valeur de théorème pour les performances à venir, mais je le partage pour qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas au moins coincidence

J'aimerais bien savoir ce que Vayer entend par "liés à des affaires de dopage"...
Convaincu de dopage ? Ayant fait l'objet d'un jugement ? Dont l'équipe a fait l'objet d'un jugement ? D'une enquête judiciaire ? D'un article ? D'une rumeur ? Des trolls ?

[Edit] Doublé par un wombat sur ma question

[On3]

Quand Vayer fait des stats avec ses données forcément erronées et pas comparables, il arrive à la conclusion que plus tu appuies fort sur les pédales, plus t'as de chance d'être dopé.

Je dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort, je dis pas que ça a valeur de théorème pour les performances à venir, mais je le partage pour qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas au moins coincidence

Qui sont les 4 premiers ?

Parce qu'il reste quand même le Roi Miguel qui doit plus ou moins trôner tout en haut de la hiérarchie (quoique Monsieur 60% ...) sans jamais avoir été inquiété. Voilà qui met la théorie de Vayer à mal.

[blouss_]

Sans conviction sur le côté technique d'un capteur de puissance, donc je ne vais pas me risquer à donner une possible définition de comment la puissance est mesurée exactement (j'imagine que ça se trouve sur le net ceci dit).

Par contre, le capteur mesure bien la puissance appliquée par le coureur. Donc il y a 2 façons de voir les choses :

- Le même coureur monte 2 fois le même col exactement dans les mêmes conditions (ce qui n'arrive jamais, mais bon) en visant un même wattage, mais avec le vélo de Vingegaard la première fois, puis avec un entrée de gamme D4 la seconde fois.
À la fin, on compare les temps, et en toute logique il aura mis plus de temps à faire sa seconde montée alors qu'il a développé autant de watts les 2 fois.

C'est un protocole de test assez basique utilisé par pas mal de testeurs indépendants ou journalistes pour comparer du matos (des gens n'ayant pas forcément de banc de test ou de soufflerie à disposition). Ca marche pas trop mal si tu vises un wattage que tu peux tenir facilement, et si tu enchaines les montées les unes après les autres dans des conditions stables (météo surtout).

C'est l'exemple donné par Xav juste au-dessus.


La seconde façon de voir les choses, c'est de se fixer de faire la même montée dans le même temps (à la seconde près) avec un vélo du WT vs un vélo d'entrée de gamme.
Passons sur le côté quasi impossible de la chose (réussir un chrono identique à la seconde près sans indicateur tel que le wattage), mais si tu y arrives tu constateras qu'il a fallu que tu développes plus de watts pour faire le même temps avec ton vélo entrée de gamme.

Peut-être que c'est là qu'est l'incompréhension, mais un vélo moderne ne te fait pas appuyer plus fort sur les pédales. Il te permet, au contraire, "d'économiser" de la puissance par rapport à un vélo plus basique pour aller à la même vitesse.
À la fin de la journée, tu es donc logiquement moins fatigué et/ou tu es allé plus vite.
Dit encore autrement, ce n'est pas parce que tu achètes une nouvelle paire de roues que tu seras capable de déveloper 10w de plus au seuil dans tes cols fétiches. Par contre, potentiellement, tu iras gratter 30" sur ton chrono dans tel col parce que ta nouvelle paire de roue est plus légère et avec un aéro plus travaillé.

Merci pour vos explications à toi, Xav et Iguane. C'est plus clair pour moi.
Je comprends donc qu'à partir du moment où on compare des watts mesurés, l'évolution du matériel ne rentre pas en ligne de compte.
Quand on lit qu'une évolution fait gagner 4W, il faut en fait comprendre qu'elle fait gagner 4W à une vitesse donnée.

[On3]

Je ne peux pas te répondre sur les calculs faits par les spécialistes que sont Portoleau ou d'autres. De mon point de vue, aujourd'hui personne n'est capable de quantifier le "gain" des équipements actuels vs ceux de 2010, 2000 ou 1995. Donc oui, j'ai tendance à penser que les coefficients appliqués pour calculer les watts par un Riis en 1996 sur Hautacam ou par Vingegaard en 2022 sur le même col, n'ont pas été bougés.

Je confirme pour le reste, quand un nouvel équipement est présenté, l'économie de watts est toujours rapportée à une vitesse donnée (45km/h parce que c'est la vitesse d'un peloton et parce que ça fait aussi toujours des chiffres plus gros ).

Ca me rappelle la sortie du Cannondale SystemSix il y a quelques années. Cannondale se contentait de dire qu'il était plus efficace que le SuperSix (le modèle plutôt polyvalent/grimpeur) jusqu'à 6% de pente, sans communiquer sur aucune variable. Puis finalement tu apprends ensuite qu'ils étaient parti sur une puissance moyenne de 300w.