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blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 14:43

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Tu as raison blouss.

Il faut savoir que les watts sont mesurés sur la pédale ou bien dans le pédalier et je crois que certaines marques le mettent dans le moyeu de roue arrière. Donc bon déjà il y a un ou deux watts qui peuvent se balader selon les modèles.

Mais c'est surtout que les datas sur les perfs en course de 1990 ou 2000 viennent des calculs, et que la plupart des datas sur les perfs en course de 2020 viennent encore de calculs (interpolés par contre avec des coureurs qui publient leurs watts. Sur ce Tour Kuss a pas mal servi de référence, mais les watts de Vingegaard et Pogacar restent des calculs). Du coup il faut ajuster les paramètres de calcul en fonction du matériel. Pour moi à la louche on est dans du 5 watts près en montée, pour d'autres on serait à 3 ou 4 fois plus (voir beaucoup plus?)

Du coup pour une bonne comparaison des performances entre générations la question du matériel est très intéressante, il ne faut ni la minimiser ni la surestimer.

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Xav_38 a écrit : 25 juil. 2022, 14:51

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Si tu vas plus vite en montée avec un vélo qui fait le même poids, alors tu as forcément plus de watts qui sont dédiés à faire avancer ton vélo. Deux possibilités si cela vient du matériel : (1) moins de watts sont perdus (déformation, frottement, CX) et à même nombre de watts dépensés par le coureur un plus grand nombre est dédié à faire avancer le vélo ou (2) l'optimisation de l' ergonomie fait que le coureur est capable de développer plus de watt.

Je ne suis plus un compétiteur depuis 35 ans... mais j' ai eu 3 vélos dans ma vie (en gros un peu plus de 10 ans par vélo), j' ai tout de même été impressionné lors des deux changements de vélo de gagner 1-2km/h de vitesse moyenne sur mes sorties de références. Ce n' était jamais le top niveau du vélo, mais à chaque fois de la qualité correcte. Je serais étonnée que au niveau top niveau des vélos il n y ait pas un gain aussi important.

On3 a écrit : 25 juil. 2022, 15:08

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Effectivement, les capteurs de puissance mesurent la puissance développée. D'un pur point de vue matériel, tu ne développeras pas plus de watts avec le vélo de Vingegaard que celui d'Eddy Merckx.
Par contre, avec le matos actuel, Vingegaard a besoin de développer moins de watts pour aller à la même vitesse qu'il y a 10, 20, 30 ans ou plus.

Ca c'est quand on prend la mesure du capteur de puissance directement.
Par contre, ceux qui calculent les watts en fonction des temps dans les cols, n'ont pas accès à ces données (peu de coureurs les révèlent sur Strava ou ailleurs). Eux prennent le temps, et appliquent différentes variables (orientation et force du vent, Scx, roulement, etc) pour calculer ce chiffre.

Il me semble qu'une partie du débat vient de là. Il y a ceux qui estiment que les gains matériels ne sont pas retranscrits quand on calcule le temps d'ascension d'un Riis vs Vingegaard dans Hautacam.
Et si les évolutions matérielles sont bien prises en compte, quels coefficients sont appliqués pour les retranscrire ?

Dit autrement, les coureurs des années 90 éclatent globalement les chiffres de Vingegaard ou Pogacar à quelques rares exceptions près. Si les watts développés ne sont pas pondérés en fonction de l'évolution du matériel, alors le gouffre en terme de performance pourrait encore plus important quand on compare années 90 et maintenant.
Du coup, ça reste problématique quand on compare deux époques différentes et qu'on en vient à la conclusion que les mecs sont probablement chargés comme des mules parce que les watts calculés sont proches de ceux de la belle époque.

Loin de moi l'idée de réhabiliter les perfs (très) récentes, mais il faut aussi savoir faire preuve de rigueur dans le raisonnement.

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 15:13

Xav_38 a écrit : 25 juil. 2022, 14:51

Si tu vas plus vite en montée avec un vélo qui fait le même poids, alors tu as forcément plus de watts qui sont dédiés à faire avancer ton vélo. Deux possibilités si cela vient du matériel : (1) moins de watts sont perdus (déformation, frottement, CX) et à même nombre de watts dépensés par le coureur un plus grand nombre est dédié à faire avancer le vélo ou (2) l'optimisation de l' ergonomie fait que le coureur est capable de développer plus de watt.

Je ne suis plus un compétiteur depuis 35 ans... mais j' ai eu 3 vélos dans ma vie (en gros un peu plus de 10 ans par vélo), j' ai tout de même été impressionné lors des deux changements de vélo de gagner 1-2km/h de vitesse moyenne sur mes sorties de références. Ce n' était jamais le top niveau du vélo, mais à chaque fois de la qualité correcte. Je serais étonnée que au niveau top niveau des vélos il n y ait pas un gain aussi important.

Je pense que tu dis une bêtise mais moi aussi. Tu peux très bien monter plus vite sans développer plus de watts. Il suffit d'avoir un vent très favorable par exemple.

En fait, je ne cherche pas à nier l'évolution technologique. Je pense qu'elle a un impact, mais je suis bien incapable de la mesurer. Par contre, je me demande si elle a une incidence sur les watts mesurés ou sur les temps de montée ou sur les deux.

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 10:59 Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 15:25 [...]
Mais par contre, je ne suis pas tout à fait sûr de la justesse de ta 1ère phrase, que j'ai mise en gras.

Dreki a écrit : 25 juil. 2022, 22:57 J'ai trouvé ça aussi :

Dreki a écrit : 25 juil. 2022, 22:57 J'ai trouvé ça aussi :

Nopik a écrit : 25 juil. 2022, 23:22

Dreki a écrit : 25 juil. 2022, 22:57 J'ai trouvé ça aussi :

C'est quoi ce foutage de gueule ?
Enfin j'ose espérer que tu n'es pas sérieux... Ca sort d'où

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 22:09 Quand Vayer fait des stats avec ses données forcément erronées et pas comparables, il arrive à la conclusion que plus tu appuies fort sur les pédales, plus t'as de chance d'être dopé.

Je dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort, je dis pas que ça a valeur de théorème pour les performances à venir, mais je le partage pour qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas au moins coincidence

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 22:09 Quand Vayer fait des stats avec ses données forcément erronées et pas comparables, il arrive à la conclusion que plus tu appuies fort sur les pédales, plus t'as de chance d'être dopé.

Je dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort, je dis pas que ça a valeur de théorème pour les performances à venir, mais je le partage pour qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas au moins coincidence

On3 a écrit : 25 juil. 2022, 17:17
Sans conviction sur le côté technique d'un capteur de puissance, donc je ne vais pas me risquer à donner une possible définition de comment la puissance est mesurée exactement (j'imagine que ça se trouve sur le net ceci dit).

Par contre, le capteur mesure bien la puissance appliquée par le coureur. Donc il y a 2 façons de voir les choses :

- Le même coureur monte 2 fois le même col exactement dans les mêmes conditions (ce qui n'arrive jamais, mais bon) en visant un même wattage, mais avec le vélo de Vingegaard la première fois, puis avec un entrée de gamme D4 la seconde fois.
À la fin, on compare les temps, et en toute logique il aura mis plus de temps à faire sa seconde montée alors qu'il a développé autant de watts les 2 fois.

C'est un protocole de test assez basique utilisé par pas mal de testeurs indépendants ou journalistes pour comparer du matos (des gens n'ayant pas forcément de banc de test ou de soufflerie à disposition). Ca marche pas trop mal si tu vises un wattage que tu peux tenir facilement, et si tu enchaines les montées les unes après les autres dans des conditions stables (météo surtout).

C'est l'exemple donné par Xav juste au-dessus.


La seconde façon de voir les choses, c'est de se fixer de faire la même montée dans le même temps (à la seconde près) avec un vélo du WT vs un vélo d'entrée de gamme.
Passons sur le côté quasi impossible de la chose (réussir un chrono identique à la seconde près sans indicateur tel que le wattage), mais si tu y arrives tu constateras qu'il a fallu que tu développes plus de watts pour faire le même temps avec ton vélo entrée de gamme.

Peut-être que c'est là qu'est l'incompréhension, mais un vélo moderne ne te fait pas appuyer plus fort sur les pédales. Il te permet, au contraire, "d'économiser" de la puissance par rapport à un vélo plus basique pour aller à la même vitesse.
À la fin de la journée, tu es donc logiquement moins fatigué et/ou tu es allé plus vite.
Dit encore autrement, ce n'est pas parce que tu achètes une nouvelle paire de roues que tu seras capable de déveloper 10w de plus au seuil dans tes cols fétiches. Par contre, potentiellement, tu iras gratter 30" sur ton chrono dans tel col parce que ta nouvelle paire de roue est plus légère et avec un aéro plus travaillé.