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La question était de savoir si les coureurs de la jumbo visma pouvaient garantir qu'ils ne se dopaient pas.

A laquelle Vingegaard a répondu en gros "oui-oui bien sûr, on le garantit on est nickel".
Et Van Aert "TG boomer, c'est de la merde ta question".

Leur manque un Guillaume Martin dans la team. Le normand aurait profité de l'occasion pour rappeler que c'est le grand philosophe danois Soren Kierkegaard qui s'interrogea le premier sur la relation entre la foi (dans le mayoyone) et le doute (concernant les pikouzes), travaux poursuivis plus récemment par les libres penseurs Bjarne Riis et Michael Rasmussen qui eurent le mérité d'apporter une réponse radicale à la question

Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

Nopik a écrit : 24 juil. 2022, 00:12 C'est un post de fanboy sans véritable contenu, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à analyser.
@JumboVismaFR
Pour certains qui ne semblent pas l'avoir compris, ceci n'est pas une communication de l'équipe mais simplement moi qui ait fait un résumé de la préparation avec des infos récupérés un peu partout

Visiblement des questions ont été posées sur les suspicions en conf de presse et ça a soulé WVA et Vingegaard qui se disent propres

Ca serait sympa de publier de la data et des trucs sur l'entrainement de Van Aert en effet.
D'ailleurs si je ne raconte pas de conneries Jumbo avait publié ou partagé des trucs à un moment donné (2020 ?).
Ca ne nous aidera pas sur cette année mais je regarde si je retrouve ça

Ah. Ben il aurait pu s'en passer, c'est contre-productif.

En voyant le truc je me suis dit "ils sont tellement sereins qu'avant même la fin du Tour ils se sentent obligés de communiquer un truc pareil".

Mais alors attention, tenez-vous bien, la différence vient donc du fait qu'ils ont fait un stage à Tignes juste avant le Tour.

ABSOLUMENT TOUTES les autres grosses écuries font le reste.
Evidemment, si tu compares avec B&B qui a un budget pathétique, il y a une énorme différence.

Le matos et les tests en soufflerie ? Clairement ça compte, sauf qu'à ma connaissance c'était les vélos Spé qui faisaient avancer plus vite. Spé n'a plus le monopole ? C'est Cervélo maintenant ? Un peu plus et ils nous feraient passer Pinarello ou Canyon pour des amateurs. Même sur des teams moins renommées, je suis même pas certain qu'il y ait une quelconque différence notable avec Lapierre vu le partenariat longue date et exclusif qu'ils ont avec l'équipe FDJ.
Agu ? Plait-il ? Ils ont zéro historique, maintenant ça va nous vendre Agu comme LA référence devant Castelli et son tissu balle de golf interdit ou devant Bioracer et ses combis à 4k€ ?

Quelqu'un l'a déjà dit mais l'argument d'autorité "puis ils ont les meilleurs coureurs du monde", on dirait la communication Sky qui avait transformé tous les britanniques de l'équipe en bête de course ou qui ne communiquait que sur les chiffres post-2011 pour expliquer que Froome était dans la norme.

C'est d'autant plus impressionnant que la moitié de l'équipe Jumbo ce sont des paris : Vingegaard, Kuss ou Roglic étaient tous des paris. Clairement il y avait des indices laissant penser qu'ils pourraient bien se débrouiller chez les pros. Rien n'indiquait qu'ils feraient passer le reste du peloton pro pour ces cadets.
On peut aussi parler de SK et de sa VO2max à ~70 (quand Belkin avait publié les chiffres des coureurs).

À la limite, tu montes une équipe avec WVA, MVDP, Bernal, Evenepoel et tu viens dire "on a juste recruté les meilleurs coureurs du monde", pourquoi pas. Mais communiquer sur le fait que les meilleurs coureurs du monde sont chez toi alors que la moitié s'est révélée dans tes rangs, euh ?

Je ne reviens pas sur les histoires de stages, personne n'a jamais prétendu que Cofidis avait les moyens de Jumbo.

Lemon-Curry a écrit : 24 juil. 2022, 11:01 C'est fou que Armstrong apparaisse le plus suspect l'année où il semblait pourtant le plus prenable.

Les adversaires s'étaient clairement remis à niveau. D'ailleurs, il a fallu qu'Armstrong aille taper à la porte de l'UCI en juin d'après quand il a vu que la blague perdurait.

On3 a écrit : 25 juil. 2022, 11:10

Lemon-Curry a écrit : 24 juil. 2022, 11:01 C'est fou que Armstrong apparaisse le plus suspect l'année où il semblait pourtant le plus prenable.

Les adversaires s'étaient clairement remis à niveau. D'ailleurs, il a fallu qu'Armstrong aille taper à la porte de l'UCI en juin d'après quand il a vu que la blague perdurait.

Heureusement qu il était là pour lutter contre le dopage

On3 a écrit : 25 juil. 2022, 11:10

Lemon-Curry a écrit : 24 juil. 2022, 11:01 C'est fou que Armstrong apparaisse le plus suspect l'année où il semblait pourtant le plus prenable.

Les adversaires s'étaient clairement remis à niveau. D'ailleurs, il a fallu qu'Armstrong aille taper à la porte de l'UCI en juin d'après quand il a vu que la blague perdurait.

Oui en 2004. Il était à la rue par rapport à Mayo et Hamilton sur le Dauphiné et Hamilton raconte avoir reçu une lettre de l'UCI juste après le Dauphiné.

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 10:59 Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

Oui, article intéressant. Un grand merci à toi, Iguane, pour apporter d'ailleurs des données précises, abordables par le quidam (et parfois contradictoires) sur ce sujet épineux. Je lis Vayer aussi avec intérêt, amusement (et aussi détachement) depuis que VCN existe, je n'ai jamais compris que certains le démolissent brutalement, il a quand même a contribué à maintenir l'alerte après le(s) tour(s) du renouveau, et je juge que l'alerte, c'est un impératif catégorique. Le doute m'interdit de saluer les performances, il m'empêche de calomnier les coureurs. C'est ma ligne de mire, mon front depuis vingt ans: refuser le spectacle, épargner les coureurs. Il y a bien sûr quelques noms qui reviennent en boucle sur ce topic, les uns avec un faisceau de suspicion qui fait sens, les autres auréolés de succès. Je regrette que police et justice contribuent peu à trier le bon grain de l'ivraie, les watts sont un instrument insuffisant mais nécessaire, sinon pour condamner sans réserve, au moins pour prévenir et freiner l'enthousiasme. A défaut de nous permettre une lecture clinique et biométrique de la performance, les années '90 nous auront prémunis contre la naïveté. On sait désormais qu'il y a moyen de booster les performances d'une façon qui n'est en rien marginale, on est en droit de pointer, collectivement et non nommément, le niveau très alarmant de certaines équipes.

LeSorcierdeTréville a écrit : 25 juil. 2022, 13:10

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 10:59 Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

Oui, article intéressant. Un grand merci à toi, Iguane, pour apporter d'ailleurs des données précises, abordables par le quidam (et parfois contradictoires) sur ce sujet épineux. Je lis Vayer aussi avec intérêt, amusement (et aussi détachement) depuis que VCN existe, je n'ai jamais compris que certains le démolissent brutalement, il a quand même a contribué à maintenir l'alerte après le(s) tour(s) du renouveau, et je juge que l'alerte, c'est un impératif catégorique. Le doute m'interdit de saluer les performances, il m'empêche de calomnier les coureurs. C'est ma ligne de mire, mon front depuis vingt ans: refuser le spectacle, épargner les coureurs. Il y a bien sûr quelques noms qui reviennent en boucle sur ce topic, les uns avec un faisceau de suspicion qui fait sens, les autres auréolés de succès. Je regrette que police et justice contribuent peu à trier le bon grain de l'ivraie, les watts sont un instrument insuffisant mais nécessaire, sinon pour condamner sans réserve, au moins pour prévenir et freiner l'enthousiasme. A défaut de nous permettre une lecture clinique et biométrique de la performance, les années '90 nous auront prémunis contre la naïveté. On sait désormais qu'il y a moyen de booster les performances d'une façon qui n'est en rien marginale, on est en droit de pointer, collectivement et non nommément, le niveau très alarmant de certaines équipes.

Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Rien que les moyens de récupération que les coureurs utilisent aujourd'hui, c'est évident que ça change des choses par rapport au passé. Alors bien sûr ça n'aide pas à pédaler plus vite, mais c'est certain que les coureurs sauvent de l'énergie pour les étapes suivantes grâce à ça, par rapport à autrefois. Est-ce vraiment si surprenant de dire que des mecs qui sont nés 30 ans après Pantani ou Indurain se préparent mieux avant une course, et ont des moyens de récupération bien meilleurs. Est-ce que ça étonnera les gens, si les coureurs de 2050 qui sont en train de naitre aujourd'hui, auront d'encore meilleurs progrès dans de nombreux domaines. Le dopage est une chose, et on ne sera jamais sûr de rien, mais pour moi les comparaisons entre les générations, ça me pose problème et je ne trouve pas toujours ça très pertinent.

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Tu as raison blouss.

Il faut savoir que les watts sont mesurés sur la pédale ou bien dans le pédalier et je crois que certaines marques le mettent dans le moyeu de roue arrière. Donc bon déjà il y a un ou deux watts qui peuvent se balader selon les modèles.

Mais c'est surtout que les datas sur les perfs en course de 1990 ou 2000 viennent des calculs, et que la plupart des datas sur les perfs en course de 2020 viennent encore de calculs (interpolés par contre avec des coureurs qui publient leurs watts. Sur ce Tour Kuss a pas mal servi de référence, mais les watts de Vingegaard et Pogacar restent des calculs). Du coup il faut ajuster les paramètres de calcul en fonction du matériel. Pour moi à la louche on est dans du 5 watts près en montée, pour d'autres on serait à 3 ou 4 fois plus (voir beaucoup plus?)

Du coup pour une bonne comparaison des performances entre générations la question du matériel est très intéressante, il ne faut ni la minimiser ni la surestimer.

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Si tu vas plus vite en montée avec un vélo qui fait le même poids, alors tu as forcément plus de watts qui sont dédiés à faire avancer ton vélo. Deux possibilités si cela vient du matériel : (1) moins de watts sont perdus (déformation, frottement, CX) et à même nombre de watts dépensés par le coureur un plus grand nombre est dédié à faire avancer le vélo ou (2) l'optimisation de l' ergonomie fait que le coureur est capable de développer plus de watt.

Je ne suis plus un compétiteur depuis 35 ans... mais j' ai eu 3 vélos dans ma vie (en gros un peu plus de 10 ans par vélo), j' ai tout de même été impressionné lors des deux changements de vélo de gagner 1-2km/h de vitesse moyenne sur mes sorties de références. Ce n' était jamais le top niveau du vélo, mais à chaque fois de la qualité correcte. Je serais étonnée que au niveau top niveau des vélos il n y ait pas un gain aussi important.

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 14:43

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Tu as raison blouss.

Il faut savoir que les watts sont mesurés sur la pédale ou bien dans le pédalier et je crois que certaines marques le mettent dans le moyeu de roue arrière. Donc bon déjà il y a un ou deux watts qui peuvent se balader selon les modèles.

Mais c'est surtout que les datas sur les perfs en course de 1990 ou 2000 viennent des calculs, et que la plupart des datas sur les perfs en course de 2020 viennent encore de calculs (interpolés par contre avec des coureurs qui publient leurs watts. Sur ce Tour Kuss a pas mal servi de référence, mais les watts de Vingegaard et Pogacar restent des calculs). Du coup il faut ajuster les paramètres de calcul en fonction du matériel. Pour moi à la louche on est dans du 5 watts près en montée, pour d'autres on serait à 3 ou 4 fois plus (voir beaucoup plus?)

Du coup pour une bonne comparaison des performances entre générations la question du matériel est très intéressante, il ne faut ni la minimiser ni la surestimer.

En fait, je pense que je dis une connerie. La puissance est mesurée au pédalier, mais elle dépend aussi de la fréquence de pédalage. Donc pour prendre un exemple un peu extrême, si tu as des pneus sous gonflés et que tu es collé à la route, ta fréquence de pédalage sera réduite et donc la puissance mesurée aussi.

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Iguane a écrit : 25 juil. 2022, 13:58
Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Effectivement, les capteurs de puissance mesurent la puissance développée. D'un pur point de vue matériel, tu ne développeras pas plus de watts avec le vélo de Vingegaard que celui d'Eddy Merckx.
Par contre, avec le matos actuel, Vingegaard a besoin de développer moins de watts pour aller à la même vitesse qu'il y a 10, 20, 30 ans ou plus.

Ca c'est quand on prend la mesure du capteur de puissance directement.
Par contre, ceux qui calculent les watts en fonction des temps dans les cols, n'ont pas accès à ces données (peu de coureurs les révèlent sur Strava ou ailleurs). Eux prennent le temps, et appliquent différentes variables (orientation et force du vent, Scx, roulement, etc) pour calculer ce chiffre.

Il me semble qu'une partie du débat vient de là. Il y a ceux qui estiment que les gains matériels ne sont pas retranscrits quand on calcule le temps d'ascension d'un Riis vs Vingegaard dans Hautacam.
Et si les évolutions matérielles sont bien prises en compte, quels coefficients sont appliqués pour les retranscrire ?

Dit autrement, les coureurs des années 90 éclatent globalement les chiffres de Vingegaard ou Pogacar à quelques rares exceptions près. Si les watts développés ne sont pas pondérés en fonction de l'évolution du matériel, alors le gouffre en terme de performance pourrait encore plus important quand on compare années 90 et maintenant.
Du coup, ça reste problématique quand on compare deux époques différentes et qu'on en vient à la conclusion que les mecs sont probablement chargés comme des mules parce que les watts calculés sont proches de ceux de la belle époque.

Loin de moi l'idée de réhabiliter les perfs (très) récentes, mais il faut aussi savoir faire preuve de rigueur dans le raisonnement.

Xav_38 a écrit : 25 juil. 2022, 14:51

blouss_ a écrit : 25 juil. 2022, 14:07

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

Si tu vas plus vite en montée avec un vélo qui fait le même poids, alors tu as forcément plus de watts qui sont dédiés à faire avancer ton vélo. Deux possibilités si cela vient du matériel : (1) moins de watts sont perdus (déformation, frottement, CX) et à même nombre de watts dépensés par le coureur un plus grand nombre est dédié à faire avancer le vélo ou (2) l'optimisation de l' ergonomie fait que le coureur est capable de développer plus de watt.

Je ne suis plus un compétiteur depuis 35 ans... mais j' ai eu 3 vélos dans ma vie (en gros un peu plus de 10 ans par vélo), j' ai tout de même été impressionné lors des deux changements de vélo de gagner 1-2km/h de vitesse moyenne sur mes sorties de références. Ce n' était jamais le top niveau du vélo, mais à chaque fois de la qualité correcte. Je serais étonnée que au niveau top niveau des vélos il n y ait pas un gain aussi important.

Je pense que tu dis une bêtise mais moi aussi. Tu peux très bien monter plus vite sans développer plus de watts. Il suffit d'avoir un vent très favorable par exemple.

En fait, je ne cherche pas à nier l'évolution technologique. Je pense qu'elle a un impact, mais je suis bien incapable de la mesurer. Par contre, je me demande si elle a une incidence sur les watts mesurés ou sur les temps de montée ou sur les deux.