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ce qu'il faut prendre en compte c'est aussi la durée de sa suspension réelle qui a été très courte et qui lui a aussi permis de ne pas perdre le rythme car 2 ans dans un 1.5 rétroactif c'est quand même moins pénalisant que 2 ans sans courir de competition

Richard a écrit : 27 sept. 2017, 10:59
1/ Sans le partager on peut comprendre son sentiment d'injustice avec cette procédure interminable, aux conclusions incompréhensibles, et cette sanction bancale voire unique.
L'honneur et le principe d'un système où il y a des règles, c'est aussi de les respecter pour sanctionner leur transgression, et de les respecter de la même façon pour tout le monde.
On peut dire qu'il n'a eu que ce qu'il méritait, tant pis pour lui, mais ce n'est très probablement pas le cas de la plupart de ses concurrents de l'époque, on ne peut pas écarter ça d'un revers de main.
C'est peut-être "bien fait pour lui", mais affirmer que c'est "juste" de façon aussi péremptoire et hâtive c'est se fourvoyer.

Je ne pense pas qu'il faille écarter d'un revers de main l'injustice relative.

Pour la sanction, la procédure étant devenu ce qu'elle était, il n'y avait de toute façon plus de bonne solution.

C'est moche, mais c'est comme ça, les règles et le système étaient ainsi, (ça ne s'est pas beaucoup amélioré d'ailleurs), et il faut le prendre en compte dans les deux sens, à charge et à décharge : si on ne peut en faire un saint ou un martyr, le penchant inverse est un fourvoiement du même niveau à mon sens.

2/ Et c'est le côté "voleur de palmarès" que je conteste, comme on ne saura jamais ce qui serait advenu dans un monde 100% propre... Se serait-il fait marcher dessus par un Moncoutié ou autre ?
(Sans troll, j'ai quand même tendance à croire qu'il aurait probablement été le plus fort quand même, mais cela relève de la croyance, donc je m'arrête là)

Deux points principaux :

1/ Sur le côté bancal voire foireux du processus et de la sanction, il est incontestable et j'en conviens. Mais il était inévitable. il faut bien comprendre qu'une grosse partie des gros qui sont tombés sur la période l'ont été sur la base de processus hyper convolutés et complexes. Pour des contrôles positifs secs et simples à la Schumacher ou Kohl, on a eu droits aux rocambolesques affaires Puerto, de Mantoue et autres... un Valverde tombe grâce à l'acharnement du CONI, un Armstrong parce que le Fisc américain et les procès civils pour fraude qui lui sont fait donnent à l'USAD 95% des munitions pour son rapport, un Contador on ne peut pas prouvé qu'il s'est dopé mais on peut prouver qu'il a une substance dans le sang dont la seule explication logique est qu'elle y est parce qu'elle y est entré dans le cadre de procédures de dopage (indétectées elles).... Pour remonter dans le temps, Virenque n'a jamais été contrôlé positif, Pantani c'est un raid de la police italienne qui le chope, etc... Combien de fois la police ou les douanes ont palié à l'insuffisance de la lutte antidopage.

Contador a été chopé de manière indirecte, dans un process totalement bancal. C'est un fait. Qu'il en conçoit le sentiment d'injustice du criminel condamné sur une intime conviction alors qu'il a pourtant fait tellement attention et n'a laissé aucune preuve, c'est son droit. Mais c'est la marque d'un mode de raisonnement malheureusement typique de notre sport : pas vu, pas pris....

2/ Sur le fait qu'il aurait sans doute été dans les plus forts de toutes façons, donc pas vraiment voleur de palmarès, je te rejoins en partie sur le diagnostic, pas sur le jugement. Je pense à titre personnel sans aucune base scientifique que certains des gros dopés étaient aussi de superbes champions dans le fond et je crois, encore une fois ce n'est qu'une conviction perso, qu'un Ulrich comme un Contador aurait sans doute été en haut de la hiérarchie de leur sport si celui-ci avait été propre, de la même manière que je pense que Valverde est ce qui se rapproche le plus de ce qu'un Hinault pouvait être en forme de domination tout terrain.

Mais il reste qu'ils se sont dopés et ont volé les coureurs propres, y compris les coureurs propres qu'ils auraient pu être eux même... C4est un regret pour nous tous, il est fort possible que sans dopage un Ulrich et un Contador auraient tout de même dominé leur sport et que Moncoutié soit le brave grimpeur qui n'a jamais fait mieux que podium du tour, battu à chaque fois par la machine à rouler Ulrich... mais on ne le saura jamais parce qu'Ulrich, Contador et tous les autres qui se sont dopés nous ont volé cette course. Ce n'est pas parce que 80% du peloton était un peloton de voleur qu'il ne faut pas le dire.

veji2 a écrit : 27 sept. 2017, 11:45

Richard a écrit : 27 sept. 2017, 10:59
1/ Sans le partager on peut comprendre son sentiment d'injustice avec cette procédure interminable, aux conclusions incompréhensibles, et cette sanction bancale voire unique.
L'honneur et le principe d'un système où il y a des règles, c'est aussi de les respecter pour sanctionner leur transgression, et de les respecter de la même façon pour tout le monde.
On peut dire qu'il n'a eu que ce qu'il méritait, tant pis pour lui, mais ce n'est très probablement pas le cas de la plupart de ses concurrents de l'époque, on ne peut pas écarter ça d'un revers de main.
C'est peut-être "bien fait pour lui", mais affirmer que c'est "juste" de façon aussi péremptoire et hâtive c'est se fourvoyer.

Je ne pense pas qu'il faille écarter d'un revers de main l'injustice relative.

Pour la sanction, la procédure étant devenu ce qu'elle était, il n'y avait de toute façon plus de bonne solution.

C'est moche, mais c'est comme ça, les règles et le système étaient ainsi, (ça ne s'est pas beaucoup amélioré d'ailleurs), et il faut le prendre en compte dans les deux sens, à charge et à décharge : si on ne peut en faire un saint ou un martyr, le penchant inverse est un fourvoiement du même niveau à mon sens.

2/ Et c'est le côté "voleur de palmarès" que je conteste, comme on ne saura jamais ce qui serait advenu dans un monde 100% propre... Se serait-il fait marcher dessus par un Moncoutié ou autre ?
(Sans troll, j'ai quand même tendance à croire qu'il aurait probablement été le plus fort quand même, mais cela relève de la croyance, donc je m'arrête là)

Deux points principaux :

1/ Sur le côté bancal voire foireux du processus et de la sanction, il est incontestable et j'en conviens. Mais il était inévitable. il faut bien comprendre qu'une grosse partie des gros qui sont tombés sur la période l'ont été sur la base de processus hyper convolutés et complexes. Pour des contrôles positifs secs et simples à la Schumacher ou Kohl, on a eu droits aux rocambolesques affaires Puerto, de Mantoue et autres... un Valverde tombe grâce à l'acharnement du CONI, un Armstrong parce que le Fisc américain et les procès civils pour fraude qui lui sont fait donnent à l'USAD 95% des munitions pour son rapport, un Contador on ne peut pas prouvé qu'il s'est dopé mais on peut prouver qu'il a une substance dans le sang dont la seule explication logique est qu'elle y est parce qu'elle y est entré dans le cadre de procédures de dopage (indétectées elles).... Pour remonter dans le temps, Virenque n'a jamais été contrôlé positif, Pantani c'est un raid de la police italienne qui le chope, etc... Combien de fois la police ou les douanes ont palié à l'insuffisance de la lutte antidopage.

Contador a été chopé de manière indirecte, dans un process totalement bancal. C'est un fait. Qu'il en conçoit le sentiment d'injustice du criminel condamné sur une intime conviction alors qu'il a pourtant fait tellement attention et n'a laissé aucune preuve, c'est son droit. Mais c'est la marque d'un mode de raisonnement malheureusement typique de notre sport : pas vu, pas pris....

2/ Sur le fait qu'il aurait sans doute été dans les plus forts de toutes façons, donc pas vraiment voleur de palmarès, je te rejoins en partie sur le diagnostic, pas sur le jugement. Je pense à titre personnel sans aucune base scientifique que certains des gros dopés étaient aussi de superbes champions dans le fond et je crois, encore une fois ce n'est qu'une conviction perso, qu'un Ulrich comme un Contador aurait sans doute été en haut de la hiérarchie de leur sport si celui-ci avait été propre, de la même manière que je pense que Valverde est ce qui se rapproche le plus de ce qu'un Hinault pouvait être en forme de domination tout terrain.

Mais il reste qu'ils se sont dopés et ont volé les coureurs propres, y compris les coureurs propres qu'ils auraient pu être eux même... C4est un regret pour nous tous, il est fort possible que sans dopage un Ulrich et un Contador auraient tout de même dominé leur sport et que Moncoutié soit le brave grimpeur qui n'a jamais fait mieux que podium du tour, battu à chaque fois par la machine à rouler Ulrich... mais on ne le saura jamais parce qu'Ulrich, Contador et tous les autres qui se sont dopés nous ont volé cette course. Ce n'est pas parce que 80% du peloton était un peloton de voleur qu'il ne faut pas le dire.

Mais ça c’est toi et uniquement toi qui le dit. Les gens qui ont jugé cette affaire on jugés que la seule explication valable c’était la contamination.
Sur ce point tu te bases uniquement sur ton propre ressentit et rien d’autre.
Certains comme De Mondenard sont même près à expliquer que la thèse de la viande était sans doute plus crédible que le reste.

TheChosenOne6 a écrit : 27 sept. 2017, 10:51
D’une substance ingèré involontairement donc non. Tu pourrais l’accepter et ce serait plus simple pour tous.
Et au passage prouver qu’il y a une substance interdite ne suffit pas forcément puisque le règlement UCI disait (peut être tjs?) qu’on ne peut sanctionner un coureur pour une prise involontaire.

Le règlement actuel de l'UCi est on ne peut plus clairement rédigé en tout cas :

Article 2.1.1
"Il incombe à chaque coureur de s’assurer qu’aucune substance interdite ne pénètre dans son organisme. Les coureurs sont responsables de toute substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dont la présence est décelée dans leurs échantillons. Par conséquent, il n’est pas nécessaire de faire la preuve de l’intention, de la faute, de la négligence ou de l’usage conscient de la part du coureur pour établir une violation des Règles antidopage en vertu de l’article 2.1. "
Article 2.1.2
"La violation d’une règle antidopage en vertu de l’article 2.1 est établie dans chacun des cas suivants : présence d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon A du coureur lorsque le coureur renonce à l’analyse de l’échantillon B et que l’échantillon B n’est pas analysé; ou, lorsque l échantillon B est analysé, confirmation, par l’analyse de l’ échantillon B, de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs décelés dans l’échantillon A du coureur ; ou, lorsque l’échantillon B du coureur est réparti entre deux flacons, confirmation par l’analyse du deuxième flacon de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs détectés dans le premier flacon. "
Article 10.4
"Lorsque le coureur ou l’autre personne établit dans un cas particulier l’absence de faute ou de négligence de sa part, la période de suspension normalement applicable sera éliminée. "
Annexe 1 , définitions :
"Absence de faute ou de négligence :
Démonstration par le coureur ou l’autre personne du fait qu’il/elle ignorait, ne soupçonnait pas, ou n’aurait pas pu raisonnablement savoir ou soupçonner, même en faisant preuve de la plus grande vigilance, qu’il/elle avait utilisé ou s’était fait administrer une substance interdite ou une méthode interdite ou avait commis d’une quelconque façon une violation des Règles antidopage. Sauf dans le cas d’un mineur, pour toute violation de l’article 2.1, le coureur doit également établir de quelle manière la substance interdite a pénétré dans son organisme."


Je ne sais plus qui disait sur ce fil qu'on ne condamne pas un innocent : ce règlement n'est est pas loin et est assez exorbitant du droit commun en matière disciplinaire (ça ressemble à HADOPI !) : la faute ce n'est pas l'intention de se doper, la faute c'est de l'être, même si on ne le sait pas et qu'on n'en a pas fait exprès. C'est le prix à payer pour lutter contre le dopage.

Pour s'en sortir le coureur doit démontrer qu'il n'a pas manqué à la plus grande vigilance et expliquer comment la substance est arrivée dans son organisme (d'où le steack).


Le TAS n'a donc pas à dire si Contador était consciemment dopé ou non, cela n'a aucune importance, il lui fallait juste écarter la thèse du steack.
"no evidence has been adduced proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence"

Il a quand même clairement affirmé que la thèse de la contamination par manque de vigilance par complément alimentaire était plus probable que la transfusion sanguine.


Il y a pléthore d'indices qui peuvent conduire à penser que Contador s'est volontairement dopé pendant sa carrière, mais le jugement du TAS, paradoxalement, n'en est pas un.

En tout cas ce n'est pas l'attraper de manière indirecte : c'est l'attraper de manière tout à fait directe, mais pas pour les faits dont on le soupçonne quand on pense au dopage.


Pour Armstrong, ce ne sont pas des indices mais bien des preuves que l'USADA a réunies (le règlement antidopage n'a jamais dit que le contrôle positif était la seule preuve acceptable).

veji2 a écrit : 27 sept. 2017, 11:45
Deux points principaux :

1/ Sur le côté bancal voire foireux du processus et de la sanction, il est incontestable et j'en conviens. Mais il était inévitable. il faut bien comprendre qu'une grosse partie des gros qui sont tombés sur la période l'ont été sur la base de processus hyper convolutés et complexes. Pour des contrôles positifs secs et simples à la Schumacher ou Kohl, on a eu droits aux rocambolesques affaires Puerto, de Mantoue et autres... un Valverde tombe grâce à l'acharnement du CONI, un Armstrong parce que le Fisc américain et les procès civils pour fraude qui lui sont fait donnent à l'USAD 95% des munitions pour son rapport, un Contador on ne peut pas prouvé qu'il s'est dopé mais on peut prouver qu'il a une substance dans le sang dont la seule explication logique est qu'elle y est parce qu'elle y est entré dans le cadre de procédures de dopage (indétectées elles).... Pour remonter dans le temps, Virenque n'a jamais été contrôlé positif, Pantani c'est un raid de la police italienne qui le chope, etc... Combien de fois la police ou les douanes ont palié à l'insuffisance de la lutte antidopage.

Contador a été chopé de manière indirecte, dans un process totalement bancal. C'est un fait. Qu'il en conçoit le sentiment d'injustice du criminel condamné sur une intime conviction alors qu'il a pourtant fait tellement attention et n'a laissé aucune preuve, c'est son droit. Mais c'est la marque d'un mode de raisonnement malheureusement typique de notre sport : pas vu, pas pris....

2/ Sur le fait qu'il aurait sans doute été dans les plus forts de toutes façons, donc pas vraiment voleur de palmarès, je te rejoins en partie sur le diagnostic, pas sur le jugement. Je pense à titre personnel sans aucune base scientifique que certains des gros dopés étaient aussi de superbes champions dans le fond et je crois, encore une fois ce n'est qu'une conviction perso, qu'un Ulrich comme un Contador aurait sans doute été en haut de la hiérarchie de leur sport si celui-ci avait été propre, de la même manière que je pense que Valverde est ce qui se rapproche le plus de ce qu'un Hinault pouvait être en forme de domination tout terrain.

Mais il reste qu'ils se sont dopés et ont volé les coureurs propres, y compris les coureurs propres qu'ils auraient pu être eux même... C4est un regret pour nous tous, il est fort possible que sans dopage un Ulrich et un Contador auraient tout de même dominé leur sport et que Moncoutié soit le brave grimpeur qui n'a jamais fait mieux que podium du tour, battu à chaque fois par la machine à rouler Ulrich... mais on ne le saura jamais parce qu'Ulrich, Contador et tous les autres qui se sont dopés nous ont volé cette course. Ce n'est pas parce que 80% du peloton était un peloton de voleur qu'il ne faut pas le dire.

Merci d'avoir pris le temps de développer, là je te suis beaucoup plus, quasiment sur tout.

Et je préfère cette vision qu'ils ont volé "cette course" à armes propres égales, plutôt que "les coureurs propres" qu'on est bien en peine d'identifier, et a fortiori de situer dans cette hiérarchie idéale et fictive.

On3 a écrit : 27 sept. 2017, 09:47 @Pistolero : Je t'apporte mon soutien.

Les nombreuses discussions de l'époque ont "montré" qu'on avait chercher spécifiquement à le faire tomber. Parce qu'il dérangeait ? Parce qu'il avait trop abusé de certains artifices ? Sans doute un peu des deux !

Pour moi, l'injustice est surtout là, on s'est acharné jusqu'à trouver un truc pour le faire tomber. Il a "bénéficié" d'un traitement particulier, qu'on n'a pas déployé pour les autres.
Evidemment, ce n'est absolument pas un cautionnement de ses méthodes de préparation, s'il est tombé, c'est précisément parce qu'il n'était pas clair.

Mais oui tout à fait ! Il dérangeait les plans de Cookson ! Cet acharnement, cette volonté de faire tomber à tout prix un coureur me rappelle l'époque où l'on ne voulait plus de Pantani.

Que voulez vous prouver? Contador est un tricheur, un salopard, un menteur, comme froome, wiggins,etc.Qu'on leur fasse un procès et qu'on les condamne à des peines privatives de liberté Et en plus les risées des médias. Ces cyclistes toujours aussi cons à s'autoflageller et s'autodetruire avec des pratiques generalisees partout, sport, business, entreprise;

zwhisop a écrit : 27 sept. 2017, 13:06 Que voulez vous prouver? Contador est un tricheur, un salopard, un menteur, comme froome, wiggins,etc.Qu'on leur fasse un procès et qu'on les condamne à des peines privatives de liberté Et en plus les risées des médias. Ces cyclistes toujours aussi cons à s'autoflageller et s'autodetruire avec des pratiques generalisees partout, sport, business, entreprise;

Même si tu prêches le faux à dessein, merci d'éviter ce type de grossièretés vis ) vis des coureurs.

zwhisop a écrit : 27 sept. 2017, 13:06 Que voulez vous prouver? Contador est un tricheur, un salopard, un menteur, comme froome, wiggins,etc.Qu'on leur fasse un procès et qu'on les condamne à des peines privatives de liberté Et en plus les risées des médias. Ces cyclistes toujours aussi cons à s'autoflageller et s'autodetruire avec des pratiques generalisees partout, sport, business, entreprise;

Alors, mon revolver, ok ; ma cartouchière, ok ; je m'en vais punir cette mécréance.

Thrice a écrit : 27 sept. 2017, 12:43

TheChosenOne6 a écrit : 27 sept. 2017, 10:51
D’une substance ingèré involontairement donc non. Tu pourrais l’accepter et ce serait plus simple pour tous.
Et au passage prouver qu’il y a une substance interdite ne suffit pas forcément puisque le règlement UCI disait (peut être tjs?) qu’on ne peut sanctionner un coureur pour une prise involontaire.

Le règlement actuel de l'UCi est on ne peut plus clairement rédigé en tout cas :

Article 2.1.1
"Il incombe à chaque coureur de s’assurer qu’aucune substance interdite ne pénètre dans son organisme. Les coureurs sont responsables de toute substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dont la présence est décelée dans leurs échantillons. Par conséquent, il n’est pas nécessaire de faire la preuve de l’intention, de la faute, de la négligence ou de l’usage conscient de la part du coureur pour établir une violation des Règles antidopage en vertu de l’article 2.1. "
Article 2.1.2
"La violation d’une règle antidopage en vertu de l’article 2.1 est établie dans chacun des cas suivants : présence d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon A du coureur lorsque le coureur renonce à l’analyse de l’échantillon B et que l’échantillon B n’est pas analysé; ou, lorsque l échantillon B est analysé, confirmation, par l’analyse de l’ échantillon B, de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs décelés dans l’échantillon A du coureur ; ou, lorsque l’échantillon B du coureur est réparti entre deux flacons, confirmation par l’analyse du deuxième flacon de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs détectés dans le premier flacon. "
Article 10.4
"Lorsque le coureur ou l’autre personne établit dans un cas particulier l’absence de faute ou de négligence de sa part, la période de suspension normalement applicable sera éliminée. "
Annexe 1 , définitions :
"Absence de faute ou de négligence :
Démonstration par le coureur ou l’autre personne du fait qu’il/elle ignorait, ne soupçonnait pas, ou n’aurait pas pu raisonnablement savoir ou soupçonner, même en faisant preuve de la plus grande vigilance, qu’il/elle avait utilisé ou s’était fait administrer une substance interdite ou une méthode interdite ou avait commis d’une quelconque façon une violation des Règles antidopage. Sauf dans le cas d’un mineur, pour toute violation de l’article 2.1, le coureur doit également établir de quelle manière la substance interdite a pénétré dans son organisme."


Je ne sais plus qui disait sur ce fil qu'on ne condamne pas un innocent : ce règlement n'est est pas loin et est assez exorbitant du droit commun en matière disciplinaire (ça ressemble à HADOPI !) : la faute ce n'est pas l'intention de se doper, la faute c'est de l'être, même si on ne le sait pas et qu'on n'en a pas fait exprès. C'est le prix à payer pour lutter contre le dopage.

Pour s'en sortir le coureur doit démontrer qu'il n'a pas manqué à la plus grande vigilance et expliquer comment la substance est arrivée dans son organisme (d'où le steack).


Le TAS n'a donc pas à dire si Contador était consciemment dopé ou non, cela n'a aucune importance, il lui fallait juste écarter la thèse du steack.
"no evidence has been adduced proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence"

Il a quand même clairement affirmé que la thèse de la contamination par manque de vigilance par complément alimentaire était plus probable que la transfusion sanguine.

Il y a pléthore d'indices qui peuvent conduire à penser que Contador s'est volontairement dopé pendant sa carrière, mais le jugement du TAS, paradoxalement, n'en est pas un.

En tout cas ce n'est pas l'attraper de manière indirecte : c'est l'attraper de manière tout à fait directe, mais pas pour les faits dont on le soupçonne quand on pense au dopage.

Pour Armstrong, ce ne sont pas des indices mais bien des preuves que l'USADA a réunies (le règlement antidopage n'a jamais dit que le contrôle positif était la seule preuve acceptable).

C4est en effet la base des règlements anti-dopage : il y a présomption de dopage si contrôle positif, il faut prouver qu'il n'y a pas eu dopage, ie expliquer comment la substance interdite s'est retrouvée là, et de manière convaincante, pour être innocenté. Ce n'a pas été le cas pour Contador beyond reasonable doubt comme on dit.

Pour Armstrong ce sont les témoignages accablants, des transferts financiers, etc qui finissent par former en effet un tas de preuves suffisament convainquant pour le condamner même sans smoking gun.

Encore une fois la lutte antidopage est obligée de passer par bien des circonvolutions totalement extraordinaires du droit commun pour pouvoir disposer d'un minimum d'armes pour lutter contre le fléau. Et elle reste pourtant largement en retard.

Je me demandais pourquoi Alessio Taliani ne courait plus depuis mai, je l'ai googlisé, et je suis tombé là dessus :
http://sport.repubblica.it/news/sport/c ... fresh_cens

Mon italien étant ce qu'il est, c'est-à-dire pas grand chose je n'ai pas bien compris sinon qu'on parle de contrôle positif.
Et comme vraisemblablement ça n'a pas été évoqué ici, quelqu'un aurait il la gentillesse de m'expliquer?

Bon j'avoue je demande pas ça par hasard, il était censé être ma pepite italienne à un jeu

Rappel à l'ordre alors que je n ai qu'admiration pour Bradley, alberto, chris.
Et par ailleurs, tous les jours, l'opprobre à longueur de posts.
Je ne comprends bien si tous ces procureurs au petit pied, cherchant par exemple, à stigmatiser un obscur coureur italien, aiment le cyclisme ou bien contribuent, délibérément à la détruire au nom d’intérêts hygiénistes et moraux assez insupportables parfois.
Pour le précédent post,qui sont les mécréants, la société ou la minorité cycliste? Le real, Barca ou Alberto?

T'as assez de messages pour participer aux Duels ?

Zwishop c'est un peu le Don Quichotte du cyclisme

damienleflahute a écrit : 27 sept. 2017, 15:56 Je me demandais pourquoi Alessio Taliani ne courait plus depuis mai, je l'ai googlisé, et je suis tombé là dessus :
http://sport.repubblica.it/news/sport/c ... fresh_cens

Mon italien étant ce qu'il est, c'est-à-dire pas grand chose je n'ai pas bien compris sinon qu'on parle de contrôle positif.
Et comme vraisemblablement ça n'a pas été évoqué ici, quelqu'un aurait il la gentillesse de m'expliquer?

Bon j'avoue je demande pas ça par hasard, il était censé être ma pepite italienne à un jeu

Bel oxymore.