barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[marcella]

Ah ThomasBeuh et Richard, vous avez l'air nouveau ici. Sachez qu'il y a une règle absolue ici, c'est que SuperCuvet a toujours raison.
Et une 2ème règle qui dit que quand SuperCuvet à tord, c'est la première rège qui s'applique.

Vous perdez votre temps là

Tu pourrais faire attention à l'orthographe.

Sinon je suis d'accord avec toi pour les deux règles concernant Super_Cuvet.

[marcella]

Cette règle s'applique aussi si on remplace Super Cuvet par Jimmy39, et que bien sur on mets FDJ à la place d'AG2R.

C'est pire même puisque l'on ne peut pas plaisanter sur le taupique de la FDJ.

J'avoue ne pas trop oser m'aventurer sur le taupique AG2R.

[JFKs]

AG2R, c'est un glaupique, au vu de l'ambiance qui y règne.

[luckywinner]

Le Tour 2016 de Pinot est un fiasco mais un fiasco annoncé. Il n 'y a pas eu de craquage de sa part sur le Tour car il savait dès le Dauphiné que c'était mort et qu'il n'aurait pas les jambes. C'est pas un coureur qui bluffe et il n'a pas besoin de beaucoup de jours de course. S'il n'est pas dans le coup sur une course de préparation 3 semaines avant son objectif de la saison, c'est ce que c'est foutu.

Cette année, c'est particulier. Perso je n'en attendais pas grand chose après son Giro. C'était une énorme connerie de l'aligner. Enfin bref on va pas revenir dessus.

En revanche, en 2015, là oui pour moi c'est un craquage. Un peu atténué par sa fin de Tour et sa victoire à l'Alpe mais on attendait autre chose après son Tour de Suisse prometteur.

Le Pinot 2016 est bien champion de France de CLM ? Il gagne bien une étape du Dauphiné ?

J'ai un doute vu le premier paragraphe

[Liam]

Il ne faudrait quand même pas réécrire l'histoire. Au soir de l'étape du Dauphiné 2016 à Méribel, pour les "Pinotistes" la messe est dite et leur chouchou a irrémédiablement distancé Bardet. Le premier a tout compris, le second a tout faux et le Tour ne ferait que confirmer un état de fait inéluctable.
Un an et quelques jours plus tard, la tendance s'est renversée ou tout du moins équilibrée.

Je veux bien être "Bardetiste" et si ce soir-là je tentais de défendre Bardet sous les quolibets d'une grande partie du forum, je n'oubliais pas que Pinot s'est toujours montré supérieur à Bardet jusqu'alors. Je dois aussi reconnaître que Bardet est en train d'atteindre un niveau que je ne le soupçonnais pas capable d'atteindre.

Même s'ils sont de la même année et qu'ils ont toujours couru ensemble, il y a des choses qu'il faut prendre en compte au moment des comparaisons. Bardet est de la fin de l'année, ça n'a guère d'importance maintenant mais ça en avait dans les catégories jeunes. Bardet est passé pro 2 ans après Pinot, il était logique que le second ait plus de résultats à la même période et il était un peu malhonnête de les comparer en 2013-2014 et prétendre que Pinot serait toujours devant Bardet (même si je suis surpris du peu d'écart qu'il y a entre eux aujourd'hui). On peut aussi prendre en compte le fait que Bardet ait fait des études, mais là je serai moins catégorique.

Pour en revenir un peu au débat sur savoir lequel est le plus sûr, je pense quand même que Bardet est un niveau au-dessus actuellement.
Déjà, la confirmation de son podium surprise sur le Tour 2016 est absolument énorme. Au niveau Français, c'est du jamais vu depuis des années. Et c'est le Tour. Je veux bien entendre que Pinot est super fort parce qu'il est bon partout sauf sur le Tour et que ce n'est pas si important, ce n'est pas vrai. Le Tour, c'est incomparable à tout le reste. Bardet est sur le podium protocolaire sur les Champs depuis 4 ans maintenant. Les craquages de Pinot en 2013, 2016 et 2017 sont bien réels (je suis gentil car je pourrai mettre 2015).
Les craquages de Bardet sont quand même limités et vite rattrapés. En 2012 il se blesse au Tour de Californie ce qui le prive du Dauphiné puis il fait n'importe quoi au GP de Québec (mais se rattrape à Montréal 2 jours après). En 2013 il se met la pression sur l'Amstel et la Flèche et se rate complètement avant de faire 13e à LBL. En 2014 il est une victime indirecte d'une chute sur Paris-Nice (Betancur est au même niveau que lui dans le peloton à ce moment mais de l'autre côté et passe sans encombre). En 2015, il doit abandonner le Tour de Catalogne malade. En 2016 il prend un gros éclat en Romandie. En 2017, il y a l'épisode voiture sur Paris-Nice, un Tour de Catalogne "moyen" et le chrono du Pays basque. Je vais quand même chercher loin certains craquages.
Je ne connais pas aussi bien la carrière de Pinot mais outre le Tour de France, je me souviens d'abandons sur le Tour de Suisse 2012 et la Vuelta 2014 peu "glorieux". Et si on veut être sévère, il a perdu quelques podiums ou belles places sur le dernier chrono : Romandie 2013, Bavière 2014, Romandie 2015, Suisse 2015 ou Pays basque 2016. Je rappellerai aussi le Critérium International 2015 où il subit la loi des AG2R...

Je faisais partie de ceux qui affirmaient que Pinot était dans le bon tempo à la sortie du Dauphiné 2016. Conviction renforcée par ses très bons championnats de France, chrono et en ligne.

Je n'apprécie pas Bardet.

Mais je suis globalement d'accord avec Cuvet.

[Booze]

AG2R, c'est un glaupique, au vu de l'ambiance qui y règne.

[marooned]

Le Tour 2016 de Pinot est un fiasco mais un fiasco annoncé. Il n 'y a pas eu de craquage de sa part sur le Tour car il savait dès le Dauphiné que c'était mort et qu'il n'aurait pas les jambes. C'est pas un coureur qui bluffe et il n'a pas besoin de beaucoup de jours de course. S'il n'est pas dans le coup sur une course de préparation 3 semaines avant son objectif de la saison, c'est ce que c'est foutu.

Cette année, c'est particulier. Perso je n'en attendais pas grand chose après son Giro. C'était une énorme connerie de l'aligner. Enfin bref on va pas revenir dessus.

En revanche, en 2015, là oui pour moi c'est un craquage. Un peu atténué par sa fin de Tour et sa victoire à l'Alpe mais on attendait autre chose après son Tour de Suisse prometteur.

Le Pinot 2016 est bien champion de France de CLM ? Il gagne bien une étape du Dauphiné ?

J'ai un doute vu le premier paragraphe

Le Dauphiné 2016, c'est la seule course WT d'une semaine que Pinot termine en dehors du Top 10 depuis 2015 (il termine 16ème au final). Et sur les 9 courses concernées, il fait 7 top 5.

Un Pinot en condition, il ne perd pas pratiquement 1' en 4km lors du prologue aux Gêts. Il ne perd pas non plus 2'30 après avoir laisser filer sur les 5km de Vaujany et il ne prend pas non plus 8' dans la gueule dans l'étape de Superdévoluy. Sa victoire d'étape, j'aurai préféré qu'il la gagne à la pédale au milieu des favoris plutôt que dans une échappée qu'il a pu prendre car il était déjà loin au général. Ca aurait été plus rassurant sur son niveau.

Quand il est en forme, Pinot courre toujours à l'avant avec les meilleurs. Un Pinot en condition, il est au taquet 15 jours avant le départ du Giro lors du Tour des Alpes. C'est pas un coureur qui s'amuse à prendre volontairement des tirs dans les courses de préparation.

Donc oui je maintiens qu'il n'était pas à sa place sur le Dauphiné et qu'on pouvait déjà se douter que son Tour serait un fiasco.

[Bradounet_]

Justement est ce que la performance de barguil sur une pente oscillant ça 9 pour cent, ne reflète elle pas précisément des qualités de purs grimpeurs , alors que pinot était sur une pente à 5-6 pour cent, ce qui réclame surtout de la puissance....

Pour moi dans le cyclisme moderne, les grimpeurs ne peuvent plus faire de différence sur des pentes à 6 pour cent, (bon piancavallo montre le contraire.mais il y a une section pentue à la base du col.); mais regarde un col comme peyresoudre est complètment inutile, il se monte grand plateau....aucun grimpeur ne peut y faire de différences..

Sur des pentes à 9-10 pour cent comme sur la fin de l'izoard, on voit les réels qualités de grimpeus, peut être que pinot et bardet sont aussi capables de numéros sur ce type de montée, mais en tout cas cette année je ne les ai pas vus...

Bah déjà si on garde Piancavallo dans la partie raide Pinot se ballade à côté des autres et il part alors qu'on est encore sur des gros pourcentages. C'est après que ça redescend et qu'il se retrouve dans une situation moins favorable.

Mais dans l'absolu je pense que Pinot au Blockhaus ça reste au-dessus de tout ce qu'ont fait Bardet et Barguil cette année.

Le Blockhaus ouais, ça reste peu ou prou équivalent au niveau de Bardet sur le TdF si l'on considère qu'on avait là un grand Quintana.
Après est-ce que le Quintana du Blockhaus était vraiment super costaud, lui qui était loin de son meilleur niveau une semaine plus tard ?
Si on peut répondre par l'affirmative alors, le Quintana du Blockhaus vaut le Quintana du Terminillo sur la course des deux mers :
T'as Uran à 25" ce jour-là (Dumoulin à plus de 40", Mollema à 51"), perf' équivalente à celle de Pinot sur le Blockhaus (Pinot à 24", Mollema à 41", Dumoulin à 24") donc par transitivité (oui je sais le raisonnement paraît quelque peu caduc), Bardet doit pouvoir se situer dans ces eaux-là.

Par contre, pour Piancavallo, ça n'a franchement rien d'extraordinaire, il faut voir aussi qui sont ceux qui ont roulé derrière lui : Pellizotti 39 ans qui a roulé presque 1 km, puis Rojas lâché de l'échappé et enfin José Herrada lui aussi de l'échappée du matin et plusieurs fois ça s'est regardé.
Ce n'était pas sur du 5% mais sur du 7% de moyenne après l'attaque de Pinot sauf pour les 15 derniers hectomètres plat et en descente.
Donc si tu considères que Pellizotti+Rojas+Herrada et Zakarin+Pozzovivo, c'est plus costaud dans la pente que Kwiatkowski+Landa et Bardet+Froome qui ont roulé derrière Barguil, ton raisonnement tient.

Après comparer deux performances brutes sur un GT comme on peut le faire est un exercice qui demande davantage de recul. Pinot, on a constaté à chaque fois, que, suite à ses deux meilleurs résultats sur le Giro (Blockhaus et sa victoire d'étape), l'étape d'après, c'était la cata (les deux chronos en l'occurrence). Il semble certes avoir perdu en chrono mais je pense aussi qu'il gère parfois les étapes de montagne comme s'il n'y avait pas de lendemain contrairement à pas mal de leaders (comme Bardet sur le TdF entre autres) qui ne sont jamais à 100% dans l'effort mais en gardent toujours 5 à 7 Watts de réserve sous la pédale sur leur attaques soit 0.1 W/Kg en prévision des autres jours (ce qui a pour conséquence aussi que les attaques n'aboutissent pas parce qu'ils n'y vont pas franchement).

[Wombat]

Justement est ce que la performance de barguil sur une pente oscillant ça 9 pour cent, ne reflète elle pas précisément des qualités de purs grimpeurs , alors que pinot était sur une pente à 5-6 pour cent, ce qui réclame surtout de la puissance....

Pour moi dans le cyclisme moderne, les grimpeurs ne peuvent plus faire de différence sur des pentes à 6 pour cent, (bon piancavallo montre le contraire.mais il y a une section pentue à la base du col.); mais regarde un col comme peyresoudre est complètment inutile, il se monte grand plateau....aucun grimpeur ne peut y faire de différences..

Sur des pentes à 9-10 pour cent comme sur la fin de l'izoard, on voit les réels qualités de grimpeus, peut être que pinot et bardet sont aussi capables de numéros sur ce type de montée, mais en tout cas cette année je ne les ai pas vus...

Bah déjà si on garde Piancavallo dans la partie raide Pinot se ballade à côté des autres et il part alors qu'on est encore sur des gros pourcentages. C'est après que ça redescend et qu'il se retrouve dans une situation moins favorable.

Mais dans l'absolu je pense que Pinot au Blockhaus ça reste au-dessus de tout ce qu'ont fait Bardet et Barguil cette année.

Pinot ne se ballade pas, il dégage une meilleure impression mais il était comme tous les autres leaders complètement asphyxiés sur cette fin de Giro. A Piancavallo le groupe Nibali/Quintana monte vaille que vaille par à coups sans dégager la moindre impression de vitesse ou d'entente. D'ailleurs comme Pinot n'apparaissait pas sur les images tout le monde s'imaginait qu'il était en train de faire un break de malade sur les autres favoris vu l'impression visuelle.

EN fait Tibo était pendant toute l'ascension pendu 100 mètres devant le groupe et n'avait plus rien dans les guiboles comme les autres.

[bullomaniak]

Bah déjà si on garde Piancavallo dans la partie raide Pinot se ballade à côté des autres et il part alors qu'on est encore sur des gros pourcentages. C'est après que ça redescend et qu'il se retrouve dans une situation moins favorable.

Mais dans l'absolu je pense que Pinot au Blockhaus ça reste au-dessus de tout ce qu'ont fait Bardet et Barguil cette année.

Le Blockhaus ouais, ça reste peu ou prou équivalent au niveau de Bardet sur le TdF si l'on considère qu'on avait là un grand Quintana.
Après est-ce que le Quintana du Blockhaus était vraiment super costaud, lui qui était loin de son meilleur niveau une semaine plus tard ?
Si on peut répondre par l'affirmative alors, le Quintana du Blockhaus vaut le Quintana du Terminillo sur la course des deux mers :
T'as Uran à 25" ce jour-là (Dumoulin à plus de 40", Mollema à 51"), perf' équivalente à celle de Pinot sur le Blockhaus (Pinot à 24", Mollema à 41", Dumoulin à 24") donc par transitivité (oui je sais le raisonnement paraît quelque peu caduc), Bardet doit pouvoir se situer dans ces eaux-là.

Par contre, pour Piancavallo, ça n'a franchement rien d'extraordinaire, il faut voir aussi qui sont ceux qui ont roulé derrière lui : Pellizotti 39 ans qui a roulé presque 1 km, puis Rojas lâché de l'échappé et enfin José Herrada lui aussi de l'échappée du matin et plusieurs fois ça s'est regardé.
Ce n'était pas sur du 5% mais sur du 7% de moyenne après l'attaque de Pinot sauf pour les 15 derniers hectomètres plat et en descente.
Donc si tu considères que Pellizotti+Rojas+Herrada et Zakarin+Pozzovivo, c'est plus costaud dans la pente que Kwiatkowski+Landa et Bardet+Froome qui ont roulé derrière Barguil, ton raisonnement tient.

Après comparer deux performances brutes sur un GT comme on peut le faire est un exercice qui demande davantage de recul. Pinot, on a constaté à chaque fois, que, suite à ses deux meilleurs résultats sur le Giro (Blockhaus et sa victoire d'étape), l'étape d'après, c'était la cata (les deux chronos en l'occurrence). Il semble certes avoir perdu en chrono mais je pense aussi qu'il gère parfois les étapes de montagne comme s'il n'y avait pas de lendemain contrairement à pas mal de leaders (comme Bardet sur le TdF entre autres) qui ne sont jamais à 100% dans l'effort mais en gardent toujours 5 à 7 Watts de réserve sous la pédale sur leur attaques soit 0.1 W/Kg en prévision des autres jours (ce qui a pour conséquence aussi que les attaques n'aboutissent pas parce qu'ils n'y vont pas franchement).

Ouais enfin Terminillo c'est beaucoup moins long que le Blockhaus et la perf de Quintana était tellement proche de son max que tout le monde pensait le Giro plié.

(au passage Pinot fait son record de puissance au Blockhaus)

Et sinon la remarque sur la victoire de Pinot qui ne tient pas le lendemain est intéressante mais pas trop. Oui, clairement, il s'arrache plus que Bardet, mais Pinot finit surtout trois fois de suite 1er du groupe des leaders, la victoire n'est qu'un aboutissement logique. Il aurait presque pu en claquer trois d'affilée. D'ailleurs à Asagio c'est celle où il est le plus dans le dur.

[Liam]

Bah déjà si on garde Piancavallo dans la partie raide Pinot se ballade à côté des autres et il part alors qu'on est encore sur des gros pourcentages. C'est après que ça redescend et qu'il se retrouve dans une situation moins favorable.

Mais dans l'absolu je pense que Pinot au Blockhaus ça reste au-dessus de tout ce qu'ont fait Bardet et Barguil cette année.

Pinot ne se ballade pas, il dégage une meilleure impression mais il était comme tous les autres leaders complètement asphyxiés sur cette fin de Giro. A Piancavallo le groupe Nibali/Quintana monte vaille que vaille par à coups sans dégager la moindre impression de vitesse ou d'entente. D'ailleurs comme Pinot n'apparaissait pas sur les images tout le monde s'imaginait qu'il était en train de faire un break de malade sur les autres favoris vu l'impression visuelle.

EN fait Tibo était pendant toute l'ascension pendu 100 mètres devant le groupe et n'avait plus rien dans les guiboles comme les autres.

Plus rien dans les guiboles à 6,2w/kg pendant 38 Minutes.

J'en connais beaucoup qui aimeraient ne plus rien avoir dans les jambes.

[Liam]

Le débat est intéressant mais franchement j'ai du mal à comprendre comment on peut établir une hiérarchie claire et nette entre Bardet et Pinot aujourd'hui. Chacun avance ses arguments selon s'il est Bardetiste ou Pinotiste mais c'est quand même de l'enculage de mouche. Le Top 5 du Tour et le Top 5 du Giro sont tellements proches cette année qu'il me paraît juste impossible de tirer quelconque conclusion.

En terme de résultat brut la 3eme place de Bardet est bien entendu plus intéressante que la 4ème de Pinot. Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Mais d'un point de vue physique une 4ème place à 1'15 de la gagne sur un GT avec 80 bornes de chrono n'a-t-elle pas autant de valeur qu'une 3ème place à 2'20 de la gagne avec 30 bornes de chrono ?

Peut-être, peut-être pas, c'est juste impossible à dire, puisque ça dépend tellement des paramètres et des circonstances de course. La 4ème place de Pinot aurait pu se transformer en 3ème et la 3ème de Bardet en 4ème sans forcement d'immenses boulversements. Ça tient à rien.

La seule chose que je sais c'est que ces deux coureurs font aujourd'hui partie du Top 5/10 mondial sur les GT au milieu d'une hiérarchie très homogène et que selon les parcours, les circonstances de course ils peuvent chacun se hisser plus ou moins dans celle-ci. Le reste c'est de la littérature.

[blouss_]

Le débat est intéressant mais franchement j'ai du mal à comprendre comment on peut établir une hiérarchie claire et nette entre Bardet et Pinot aujourd'hui. Chacun avance ses arguments selon s'il est Bardetiste ou Pinotiste mais c'est quand même de l'enculage de mouche. Le Top 5 du Tour et le Top 5 du Giro sont tellements proches cette année qu'il me paraît juste impossible de tirer quelconque conclusion.

En terme de résultat brut la 3eme place de Bardet est bien entendu plus intéressante que la 4ème de Pinot. Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Mais d'un point de vue physique une 4ème place à 1'15 de la gagne sur un GT avec 80 bornes de chrono n'a-t-elle pas autant de valeur qu'une 3ème place à 2'20 de la gagne avec 30 bornes de chrono ?

Peut-être, peut-être pas, c'est juste impossible à dire, puisque ça dépend tellement des paramètres et des circonstances de course. La 4ème place de Pinot aurait pu se transformer en 3ème et la 3ème de Bardet en 4ème sans forcement d'immenses boulversements. Ça tient à rien.

La seule chose que je sais c'est que ces deux coureurs font aujourd'hui partie du Top 5/10 mondial sur les GT au milieu d'une hiérarchie très homogène et que selon les parcours, les circonstances de course ils peuvent chacun se hisser plus ou moins dans celle-ci. Le reste c'est de la littérature.

gros +1
Et puis, même si le débat est intéressant, c'est un peu lourd de vouloir opposer Bardet à Pinot, ou plutôt Bardettistes à Pinottistes. On peut en préférer un des deux, on peut apprécier les deux et on peut même changer d'avis au cours du temps.

[Thejul]

Impossible de changer d'avis sur VCN. Sinon, a quoi ça sert de faire des conclusions hâtives?

[Super_Cuvet]

En terme de résultat brut la 3eme place de Bardet est bien entendu plus intéressante que la 4ème de Pinot. Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Mais d'un point de vue physique une 4ème place à 1'15 de la gagne sur un GT avec 80 bornes de chrono n'a-t-elle pas autant de valeur qu'une 3ème place à 2'20 de la gagne avec 30 bornes de chrono ?

Peut-être, peut-être pas, c'est juste impossible à dire, puisque ça dépend tellement des paramètres et des circonstances de course. La 4ème place de Pinot aurait pu se transformer en 3ème et la 3ème de Bardet en 4ème sans forcement d'immenses boulversements. Ça tient à rien.

Ces 2 performances n'ont pas la même dynamique.
Bardet est monté sur le podium virtuel du Tour à Chambéry et ne l'a pas lâché. Il est resté longtemps à une vingtaine de secondes. Il a été question de victoire ou de maillot jaune car c'était très proche (et très loin à la fois). Le craquage en chrono est presque anecdotique car le podium était assuré (on peut réécrire l'histoire tant qu'on veut, Landa ne pensait pas reprendre 4" au km sur Bardet en 22 km).
Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place (plus souvent la 4e). A Bormio il est à 2'40" de Dumoulin (il lui a repris du temps) et à 1'20" de la 3e place. Sa remontée en 3e semaine est belle mais je ne suis pas sûr qu'à ce moment les 3 devant lui le considèrent comme encore dans la course (à juste raison vu le résultat final). Pour lancer une petite pique, je soulignerai que Pozzovivo, un coureur considéré comme cramé début 2017 par la majorité du forum (qui plus est, courant pour AG2R), fait presque une aussi belle 3e semaine. Il y avait aussi certains espoirs avec les qualités en chrono de Pinot (Bradounet voyait Pinot en rose après le premier clm).

Je suis néanmoins d'accord qu'une 3e place de Pinot et une 4e de Bardet n'aurait rien changé à l'analyse que je viens de faire. Et même dans ce cas, j'aurai continué de penser que la 4e place aurait été plus significative que la 3e. Ca aurait été difficile à défendre car on m'aurait rétorqué à tord que 3e, c'est mieux que 4e, ce qui est complètement stupide. Et c'est là où c'est encore plus cruel ceux qui ne regardent que la place à l'arrivée car c'est Bardet qui est 3e et Pinot 4e (je ne sais pas si ce que je viens de dire est clair).