Dopage 2022

[MajorK03]

Le Tour est terminé et l'Équipe ose enfin émettre un début d'interrogation face aux performances de WVA sur ce Tour et sur sa punchline d'hier (passage tiré d'un article sur la domination collective des Jumbo sur ce Tour) :
"Sa domination pose question, comme celle de toute son équipe Jumbo, qui a tout de même eu la classe de ne pas se mêler au dernier sprint pour laisser Jasper Philipsen s'imposer et remporter sa deuxième étape cette année. Il y a les suspicions de dopage, qui accompagnent année après année ce type de performances. Samedi soir, interrogé à ce sujet, Wout Van Aert a eu raison de dire que c'était "une question de merde" car personne n'aimerait avoir à la poser, mais il a tort quand il s'en prend aux journalistes et il devrait plutôt demander des comptes aux vrais responsables, à commencer par ceux qui garnissent encore le staff des équipes ." . Alexandre Roos .

[Caleb]

Pour ceux qui n'ont pas Twitter, qui sont les 2 compatriotes suspectés par Vayer? Merci

[Nopik]

Le Tour est terminé et l'Équipe ose enfin émettre un début d'interrogation face aux performances de WVA sur ce Tour et sur sa punchline d'hier (passage tiré d'un article sur la domination collective des Jumbo sur ce Tour) :
"Sa domination pose question, comme celle de toute son équipe Jumbo, qui a tout de même eu la classe de ne pas se mêler au dernier sprint pour laisser Jasper Philipsen s'imposer et remporter sa deuxième étape cette année. Il y a les suspicions de dopage, qui accompagnent année après année ce type de performances. Samedi soir, interrogé à ce sujet, Wout Van Aert a eu raison de dire que c'était "une question de merde" car personne n'aimerait avoir à la poser, mais il a tort quand il s'en prend aux journalistes et il devrait plutôt demander des comptes aux vrais responsables, à commencer par ceux qui garnissent encore le staff des équipes ." . Alexandre Roos .

Oui ou alors les journalistes devraient mener des enquêtes plutôt que de poser la très pertinente question "êtes vous dopé" en conférence de presse le cul posés sur leur chaise...
WVA y peut quoi s'il y a des staffs louches dans d'autres équipes?

Bref, 2 points un peu trop faciles mais quand même à côté de la plaque pour ce A Roos

[trevorphilips]

Vous serez heureux d'apprendre que Roglic a développé sur le col de la Loze en 2020 0,4 watts/kg de moins que Sepp Kuss. Selon le Strava avec data capteur puissance de l'américain.

356 watts à 65 kg pour Roglic selon cycling tips VS 360 watts a 61 kg pour Kuss selon Strava.

Donc soit une team comme jumbo et son matos de pointe n'est pas capable d'etalonner un capteur de puissance à 25 watts près.

Soit ils se foutent de notre goule comme Movistar qui avait publié des data rabaissés à une époque.

Ah, soit ils se sont gourrés de leader.

on en avait déjà parlé et ça avait été plus ou moins expliqué (sur ce forum je crois). En bonne partie par l'aspiration et le poids de kuss si je me souviens bien. Bon il me semble que ça restait un peu zarbi autant d'écart.

[trevorphilips]

ça peu en intéresser un certain nombre (à partir de 12 minutes surtout : https://www.youtube.com/watch?v=XmWZmDLIYaw)
les vidéos précédentes ya des choses intéressantes aussi, sur leur regard sur le peloton, la façon de courir et les perfs

[trevorphilips]

la question qui revient à dire "est-ce que vous êtes dopé ?" ou qui le sous-entend fortement, elle a déjà été posée des milliers de fois et elle ne sert à rien. Ca va juste saouler les dopés et les non dopés.
Pour moi chacun doit faire son métier : le coureur court, le commentateur commente la course, l'entraîneur entraîne, le DS dirige etc... et le contrôleur antidopage contrôle. C'est aux instances antidopage de bien faire leur travail. Il faut des moyens financiers et une volonté de l'UCI notamment. Si ces derniers n'en ont pas la volonté c'est mort, ou alors faut faire pression sur eux.

Si chacun fait bien son métier ça ira normalement

Si on suit ton précepte à la lettre, Armstrong se pavanerait encore partout et tout le temps. Il serait encore un héros, défendant le miracle de la volonté pour donner de la confiance aux malades du cancer et on n’aurait pas d’autre choix que de s’incliner devant lui, au risque de se prendre un procès en diffamation.
Immense merci aux journalistes qui font leur taf à fond!

la chute d'armstrong c'est la conséquence du travail de Tygart (le directeur de l'USADA) si je me trompe pas

[Bradounet_]

la question qui revient à dire "est-ce que vous êtes dopé ?" ou qui le sous-entend fortement, elle a déjà été posée des milliers de fois et elle ne sert à rien. Ca va juste saouler les dopés et les non dopés.
Pour moi chacun doit faire son métier : le coureur court, le commentateur commente la course, l'entraîneur entraîne, le DS dirige etc... et le contrôleur antidopage contrôle. C'est aux instances antidopage de bien faire leur travail. Il faut des moyens financiers et une volonté de l'UCI notamment. Si ces derniers n'en ont pas la volonté c'est mort, ou alors faut faire pression sur eux.

Si chacun fait bien son métier ça ira normalement

Si on suit ton précepte à la lettre, Armstrong se pavanerait encore partout et tout le temps. Il serait encore un héros, défendant le miracle de la volonté pour donner de la confiance aux malades du cancer et on n’aurait pas d’autre choix que de s’incliner devant lui, au risque de se prendre un procès en diffamation.
Immense merci aux journalistes qui font leur taf à fond!

Aux journalistes qui enquêtent oui, enfin qui font leur taf, pas aux journalistes qui se prennent pour des procureurs ou aux autres éditorialistes qui pensent pouvoir générer du clic avec leur brûlot.

A la place de van Aert, je n'aurais pas dit que leur question était de la merde mais j'aurais répondu sur un ton des plus sérieux qu'il m'avait fallu quatre transfusions pour atteindre ce niveau sur ce TdF, que c'était un travail de longue haleine puisqu'il avait fallu mettre en place tout un planning avec les centres de transfusions en Belgique, à Ténérife, en Italie depuis décembre dernier et que grâce au superbe travail de tout le staff tout avait marché comme prévu, que c'était une immense fierté et d'ajouter que je ne pourrais aucunement leur assurer que mon nom ne sera jamais entaché dans une affaire de dopage parce que ton palmarès n'allait pas s'arrêter en si bon chemin.

Là, tu les calmes pendant quelques temps.

[MajorK03]

Si on suit ton précepte à la lettre, Armstrong se pavanerait encore partout et tout le temps. Il serait encore un héros, défendant le miracle de la volonté pour donner de la confiance aux malades du cancer et on n’aurait pas d’autre choix que de s’incliner devant lui, au risque de se prendre un procès en diffamation.
Immense merci aux journalistes qui font leur taf à fond!

la chute d'armstrong c'est la conséquence du travail de Tygart (le directeur de l'USADA) si je me trompe pas

Oui Tygart est celui qui a réussi à faire tomber Armstrong . Mais le travail de Walsh, de Ballester et de Ressiot lui ont été précieux pour parvenir à ses fins . Ne pas oublier le travail de sape effectué auprès de certains témoins par Walsh durant des années, alors qu'aucune instance n'enquêtait sur Armstrong à l'époque. Ce qui a facilité les choses une fois que T.T a pris le doss' en mains (notamment pour Betsy Andreu ou Emma O'Reilly). Comme les recoupements et les preuves de tests positifs à l'EPO en 99' apportés par Ressiot ont également été précieux.
Il leur a souvent rendu hommage d'ailleurs. Après oui il faut avouer que malgré tout le travail des journalistes, sans Tygart et sa persévérance sans limites, Armstrong ne tombe jamais .

[MajorK03]

Le Tour est terminé et l'Équipe ose enfin émettre un début d'interrogation face aux performances de WVA sur ce Tour et sur sa punchline d'hier (passage tiré d'un article sur la domination collective des Jumbo sur ce Tour) :
"Sa domination pose question, comme celle de toute son équipe Jumbo, qui a tout de même eu la classe de ne pas se mêler au dernier sprint pour laisser Jasper Philipsen s'imposer et remporter sa deuxième étape cette année. Il y a les suspicions de dopage, qui accompagnent année après année ce type de performances. Samedi soir, interrogé à ce sujet, Wout Van Aert a eu raison de dire que c'était "une question de merde" car personne n'aimerait avoir à la poser, mais il a tort quand il s'en prend aux journalistes et il devrait plutôt demander des comptes aux vrais responsables, à commencer par ceux qui garnissent encore le staff des équipes ." . Alexandre Roos .

Oui ou alors les journalistes devraient mener des enquêtes plutôt que de poser la très pertinente question "êtes vous dopé" en conférence de presse le cul posés sur leur chaise...
WVA y peut quoi s'il y a des staffs louches dans d'autres équipes?

Bref, 2 points un peu trop faciles mais quand même à côté de la plaque pour ce A Roos

On connait la question exacte à laquelle WVA a répondu "C'est une question de merde" ? Car si c'est un truc du genre "Êtes-vous dopé ?", sûr que c'est pas la meilleure façon de le demander .
Ensuite si personne ne s'offusque jamais de rien par rapport aux staff des équipes employant des chaudières, bah faut pas s'étonner que les suspicions permanentes soient présentes, surtout si on ajoute à cela des performances toujours plus extraordinaires au sens premier du terme . Si Wout trouve cela si fou que l'on puisse soupçonner du dopage, qu'il se pose les bonnes questions avec ses collègues de boulot et profite de son statut pour faire passer des messages autre que "Ta question, c'est de la merde" . Car oui le dopage c'est de la merde, s'interroger sur sa présence dans le peloton après ce Tour 2022 un peu moins à mon goût .

Quant au travail des journalistes, j'ai cité l'exemple plus haut de Ressiot . Ce type a fait un travail d'investigation absolument dingue pour faire tomber Armstrong, mais ce travail lui a coûté son job de journaliste à l'Équipe (alors que le type a quand même sorti une des plus grosses infos de l'histoire du sport...). La famille Amaury a bien compris que parler dopage dans les lignes de son journal (avec preuves ou non), c'était la pire chose à faire pour vendre son épreuve. Sachant que pour mener une enquête qui ait des chances d'aboutir il faut des moyens d'enquête colossaux de nos jours, et le soutien total de son employeur . Je suis le premier à regretter cette position pour le premier journal sportif européen, mais pas sûr que leurs journalistes soient les responsables de cela .

Mais laissons faire le temps, car il m'est avis que la Jumbo va maintenant être dans l'œil des rédactions internationales ou autres consortiums, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, et des choses finiront par sortir . Quelles seront-elles ? Seront-elles crédibles ? On verra bien et on jugera à ce moment là.

[Nopik]

" On connait la question exacte à laquelle WVA a répondu "C'est une question de merde" ? Car si c'est un truc du genre "Êtes-vous dopé ?", sûr que c'est pas la meilleure façon de le demander"

Bien sûr que non, la question du courageux journaliste d'investigation de la salle de presse c'est évidemment un truc du genre "certains pensent que vous êtes dopé", c'est la formulation adaptée qu'on apprend dans toutes le bonnes écoles pour ne surtout pas se mouiller

Et quoi qu'il en soit c'est quand même un peu de la merde parce que aucune des réponses que le sportif peut donner ne sera satisfaisante et toutes seront tournées en dérision. Aucune valeur informative n'en sortira. Donc, quel est le but en la posant ? Se faire mousser à moindre frais ?


Note que je ne dis pas qu'il n'y a pas lieu de s'en poser des questions sur les perfs hein.

Tu peux me citer Ressiot et Armstrong autant que tu veux, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe en ce moment
Enfin si, déjà à l'époque le gars était à part (exceptionnel?), et probablement peu soutenu dans ses investigations. Ne me fais pas croire que personne d'autre ne pourrait tenter. Même Vildary y arrive, à tenter

[Iguane]

La question était de savoir si les coureurs de la jumbo visma pouvaient garantir qu'ils ne se dopaient pas.

A laquelle Vingegaard a répondu en gros "oui-oui bien sûr, on le garantit on est nickel".
Et Van Aert "TG boomer, c'est de la merde ta question".

Leur manque un Guillaume Martin dans la team. Le normand aurait profité de l'occasion pour rappeler que c'est le grand philosophe danois Soren Kierkegaard qui s'interrogea le premier sur la relation entre la foi (dans le mayoyone) et le doute (concernant les pikouzes), travaux poursuivis plus récemment par les libres penseurs Bjarne Riis et Michael Rasmussen qui eurent le mérité d'apporter une réponse radicale à la question

[Iguane]

Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

[On3]

C'est un post de fanboy sans véritable contenu, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à analyser.
@JumboVismaFR
Pour certains qui ne semblent pas l'avoir compris, ceci n'est pas une communication de l'équipe mais simplement moi qui ait fait un résumé de la préparation avec des infos récupérés un peu partout

Visiblement des questions ont été posées sur les suspicions en conf de presse et ça a soulé WVA et Vingegaard qui se disent propres

Ca serait sympa de publier de la data et des trucs sur l'entrainement de Van Aert en effet.
D'ailleurs si je ne raconte pas de conneries Jumbo avait publié ou partagé des trucs à un moment donné (2020 ?).
Ca ne nous aidera pas sur cette année mais je regarde si je retrouve ça

Ah. Ben il aurait pu s'en passer, c'est contre-productif.

En voyant le truc je me suis dit "ils sont tellement sereins qu'avant même la fin du Tour ils se sentent obligés de communiquer un truc pareil".

Mais alors attention, tenez-vous bien, la différence vient donc du fait qu'ils ont fait un stage à Tignes juste avant le Tour.

ABSOLUMENT TOUTES les autres grosses écuries font le reste.
Evidemment, si tu compares avec B&B qui a un budget pathétique, il y a une énorme différence.

Le matos et les tests en soufflerie ? Clairement ça compte, sauf qu'à ma connaissance c'était les vélos Spé qui faisaient avancer plus vite. Spé n'a plus le monopole ? C'est Cervélo maintenant ? Un peu plus et ils nous feraient passer Pinarello ou Canyon pour des amateurs. Même sur des teams moins renommées, je suis même pas certain qu'il y ait une quelconque différence notable avec Lapierre vu le partenariat longue date et exclusif qu'ils ont avec l'équipe FDJ.
Agu ? Plait-il ? Ils ont zéro historique, maintenant ça va nous vendre Agu comme LA référence devant Castelli et son tissu balle de golf interdit ou devant Bioracer et ses combis à 4k€ ?

Quelqu'un l'a déjà dit mais l'argument d'autorité "puis ils ont les meilleurs coureurs du monde", on dirait la communication Sky qui avait transformé tous les britanniques de l'équipe en bête de course ou qui ne communiquait que sur les chiffres post-2011 pour expliquer que Froome était dans la norme.

C'est d'autant plus impressionnant que la moitié de l'équipe Jumbo ce sont des paris : Vingegaard, Kuss ou Roglic étaient tous des paris. Clairement il y avait des indices laissant penser qu'ils pourraient bien se débrouiller chez les pros. Rien n'indiquait qu'ils feraient passer le reste du peloton pro pour ces cadets.
On peut aussi parler de SK et de sa VO2max à ~70 (quand Belkin avait publié les chiffres des coureurs).

À la limite, tu montes une équipe avec WVA, MVDP, Bernal, Evenepoel et tu viens dire "on a juste recruté les meilleurs coureurs du monde", pourquoi pas. Mais communiquer sur le fait que les meilleurs coureurs du monde sont chez toi alors que la moitié s'est révélée dans tes rangs, euh ?

Je ne reviens pas sur les histoires de stages, personne n'a jamais prétendu que Cofidis avait les moyens de Jumbo.

[On3]

C'est fou que Armstrong apparaisse le plus suspect l'année où il semblait pourtant le plus prenable.

Les adversaires s'étaient clairement remis à niveau. D'ailleurs, il a fallu qu'Armstrong aille taper à la porte de l'UCI en juin d'après quand il a vu que la blague perdurait.

[AlbatorConterdo]

C'est fou que Armstrong apparaisse le plus suspect l'année où il semblait pourtant le plus prenable.

Les adversaires s'étaient clairement remis à niveau. D'ailleurs, il a fallu qu'Armstrong aille taper à la porte de l'UCI en juin d'après quand il a vu que la blague perdurait.

Heureusement qu il était là pour lutter contre le dopage

[marooned]

C'est fou que Armstrong apparaisse le plus suspect l'année où il semblait pourtant le plus prenable.

Les adversaires s'étaient clairement remis à niveau. D'ailleurs, il a fallu qu'Armstrong aille taper à la porte de l'UCI en juin d'après quand il a vu que la blague perdurait.

Oui en 2004. Il était à la rue par rapport à Mayo et Hamilton sur le Dauphiné et Hamilton raconte avoir reçu une lettre de l'UCI juste après le Dauphiné.

[LeSorcierdeTréville]

Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

Oui, article intéressant. Un grand merci à toi, Iguane, pour apporter d'ailleurs des données précises, abordables par le quidam (et parfois contradictoires) sur ce sujet épineux. Je lis Vayer aussi avec intérêt, amusement (et aussi détachement) depuis que VCN existe, je n'ai jamais compris que certains le démolissent brutalement, il a quand même a contribué à maintenir l'alerte après le(s) tour(s) du renouveau, et je juge que l'alerte, c'est un impératif catégorique. Le doute m'interdit de saluer les performances, il m'empêche de calomnier les coureurs. C'est ma ligne de mire, mon front depuis vingt ans: refuser le spectacle, épargner les coureurs. Il y a bien sûr quelques noms qui reviennent en boucle sur ce topic, les uns avec un faisceau de suspicion qui fait sens, les autres auréolés de succès. Je regrette que police et justice contribuent peu à trier le bon grain de l'ivraie, les watts sont un instrument insuffisant mais nécessaire, sinon pour condamner sans réserve, au moins pour prévenir et freiner l'enthousiasme. A défaut de nous permettre une lecture clinique et biométrique de la performance, les années '90 nous auront prémunis contre la naïveté. On sait désormais qu'il y a moyen de booster les performances d'une façon qui n'est en rien marginale, on est en droit de pointer, collectivement et non nommément, le niveau très alarmant de certaines équipes.

[Iguane]

Ca va plaire à Bradounet ca :

https://dopagedemondenard.com/2022/07/2 ... es-annees/

Oui, article intéressant. Un grand merci à toi, Iguane, pour apporter d'ailleurs des données précises, abordables par le quidam (et parfois contradictoires) sur ce sujet épineux. Je lis Vayer aussi avec intérêt, amusement (et aussi détachement) depuis que VCN existe, je n'ai jamais compris que certains le démolissent brutalement, il a quand même a contribué à maintenir l'alerte après le(s) tour(s) du renouveau, et je juge que l'alerte, c'est un impératif catégorique. Le doute m'interdit de saluer les performances, il m'empêche de calomnier les coureurs. C'est ma ligne de mire, mon front depuis vingt ans: refuser le spectacle, épargner les coureurs. Il y a bien sûr quelques noms qui reviennent en boucle sur ce topic, les uns avec un faisceau de suspicion qui fait sens, les autres auréolés de succès. Je regrette que police et justice contribuent peu à trier le bon grain de l'ivraie, les watts sont un instrument insuffisant mais nécessaire, sinon pour condamner sans réserve, au moins pour prévenir et freiner l'enthousiasme. A défaut de nous permettre une lecture clinique et biométrique de la performance, les années '90 nous auront prémunis contre la naïveté. On sait désormais qu'il y a moyen de booster les performances d'une façon qui n'est en rien marginale, on est en droit de pointer, collectivement et non nommément, le niveau très alarmant de certaines équipes.

Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

[blouss_]

Ce que je trouve intéressant c'est que c'est le point de vue d'une figure qui ne cherche pas à minimiser le dopage et qui le dénonce également.
Sur le fond c'est cependant le même discours que les purs omertistes. C'est intéressant donc de voir que quelqu'un qui dénonce le dopage partage ce discours sur la partie entrainement / matos / fiabilité des comparaisons

Sur le fond je trouve cependant que ça manque de données chiffrées. Ca reste une opinion. On s'est battu sur l'autre taupique à coup de watts pour savoir combien les vélos de 2020 pouvaient faire gagner par rapport aux vélos de 2000, je pense que la réponse à cette question va être essentielle pour faire avancer le débat.

Mais c'est intéressant de croiser le regard du médecin et de l'entraineur, Mondenard et Vayer ce sont deux expériences différentes, intéressant de croiser les regards. Moi chuis beaucoup plus sur la ligne Vayer.

Oui l'avis de Mondenard est intéressant et plutôt surprenant par rapport à son discours habituel (enfin il me semble).

Concernant la phrase en gras, j'avais plutôt compris que l'évolution du matériel n'avait aucune incidence sur les watts tels qu'ils sont mesurés. Il me semble qu'on mesure les watts développés et que donc un matériel plus performant te fera aller plus vite, mais ne te fera pas développer plus de watts. Suis-je dans l'erreur ?

[SnakePlissken]

Rien que les moyens de récupération que les coureurs utilisent aujourd'hui, c'est évident que ça change des choses par rapport au passé. Alors bien sûr ça n'aide pas à pédaler plus vite, mais c'est certain que les coureurs sauvent de l'énergie pour les étapes suivantes grâce à ça, par rapport à autrefois. Est-ce vraiment si surprenant de dire que des mecs qui sont nés 30 ans après Pantani ou Indurain se préparent mieux avant une course, et ont des moyens de récupération bien meilleurs. Est-ce que ça étonnera les gens, si les coureurs de 2050 qui sont en train de naitre aujourd'hui, auront d'encore meilleurs progrès dans de nombreux domaines. Le dopage est une chose, et on ne sera jamais sûr de rien, mais pour moi les comparaisons entre les générations, ça me pose problème et je ne trouve pas toujours ça très pertinent.