Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Wald a écrit : 18 mai 2019, 13:21

biquet a écrit : 18 mai 2019, 11:51 Ceci dit, vu que le passeport biologique vient de révéler sa parfaite inefficacité (affaire Aderlass), rien de surprenant.

Je ne pense pas qu’on puisse dire cela. Je crois que l’arrivée du passeport biologique a réduit les transfusions par exemple ou l’EPO. C’est deux derniers perdurent mais sous des protocoles plus softs. Il est possible qu’il y ait des choses nouvelles ayant des effets physiologiques plus insidieux. Le plus gros frein du passeport est également l’aspect juridique, les instances vont l’utiliser que dans les cas bétonnés.

De toute façon, c’est un jeu de chat et de la souris, mais je trouve dommage de dire que les mesures ne servent à rien. Je pense sincèrement qu’elles ont un impact. Après selon, les périodes, le dopage peut reprendre le dessu en contournant les mesures.

La souris n'a pas bcp de soucis à ce faire puisque le chat à tout intérêt à ce qu'elle se porte le mieux possible.

Sans vouloir être pessimiste, vu les progrès fait en sciences et le développement d’une pharmacopée à but curatif de plus en plus nombreuse et mieux caractérisé quant à ses effets physiologiques, on aura de plus un effet de vague avec parfois des périodes où la lutte anti-dopage prend le dessus et donc plus saines en terme de résultats et des périodes où de nouvelles molécules ou protocoles deviennent répandu et donc plus sombres.

Peut-être l’erreur est de ne pas miser plus sur l’éducation et l’encadrement des sportifs.

TheChosenOne6 a écrit : 18 mai 2019, 13:31

Wald a écrit : 18 mai 2019, 13:21

Je ne pense pas qu’on puisse dire cela. Je crois que l’arrivée du passeport biologique a réduit les transfusions par exemple ou l’EPO. C’est deux derniers perdurent mais sous des protocoles plus softs. Il est possible qu’il y ait des choses nouvelles ayant des effets physiologiques plus insidieux. Le plus gros frein du passeport est également l’aspect juridique, les instances vont l’utiliser que dans les cas bétonnés.

De toute façon, c’est un jeu de chat et de la souris, mais je trouve dommage de dire que les mesures ne servent à rien. Je pense sincèrement qu’elles ont un impact. Après selon, les périodes, le dopage peut reprendre le dessu en contournant les mesures.

La souris n'a pas bcp de soucis à ce faire puisque le chat à tout intérêt à ce qu'elle se porte le mieux possible.

Personnellement, j’ai peu de goût pour les thèses conspirationnistes. Trop optimistes concernant la personne humaine ou bisounours (a vous de choisir) pour cela.

TheChosenOne6 a écrit : 18 mai 2019, 13:31

Wald a écrit : 18 mai 2019, 13:21

Je ne pense pas qu’on puisse dire cela. Je crois que l’arrivée du passeport biologique a réduit les transfusions par exemple ou l’EPO. C’est deux derniers perdurent mais sous des protocoles plus softs. Il est possible qu’il y ait des choses nouvelles ayant des effets physiologiques plus insidieux. Le plus gros frein du passeport est également l’aspect juridique, les instances vont l’utiliser que dans les cas bétonnés.

De toute façon, c’est un jeu de chat et de la souris, mais je trouve dommage de dire que les mesures ne servent à rien. Je pense sincèrement qu’elles ont un impact. Après selon, les périodes, le dopage peut reprendre le dessu en contournant les mesures.

La souris n'a pas bcp de soucis à ce faire puisque le chat à tout intérêt à ce qu'elle se porte le mieux possible.

Je ne pense pas qu’il faille devenir cynique à ce point.
Simplement, à partir du moment où les instances anti-dopage n’ont pas les moyens de lutter efficacement contre un tel probleme, avec autant d’acteurs, avec autant de terrains de jeu....
Je me souviens, entre autres, d’un forumeur qui expliquait que ce serait bien, sur le papier, que les instances aillent controler René ou Gerard en stage à l’autre bout du monde, parce qu’il est vraiment facile d’y refaire les niveaux de maniere plus ou moins discrete (petit coucou à l’athlé français en passant , vous avez vu comme c’est passé comme une lettre à la poste les stages federaux à Ifrane?...)...sauf que cela represente un budget de dingue, et qu’il serait au final contre-productif de se lancer dans ce genre de manoeuvres car cela empecherait, pour une question bêtement financiere, de nombreux autres controles.

Bref, on le sait depuis des lustres, les souris auront toujours des kilometres d’avance sur les pauvres malheureux chats qui les poursuivent.
@ CPT: on oublie souvent la force d’expression de la fable. Je pense qu’il y a moyen de constituer un joli recueil. A mediter....
Pour le casting, je pense à quelqu’un pour faire la manthe...

Il me semble qu'un médecin avait dit que les contrôles après les étapes ne servait pas a grand chose et qu'il fallait justement prioritiser les contrôles quelques semaines avant les épreuves.

rbl85 a écrit : 18 mai 2019, 13:47 Il me semble qu'un médecin avait dit que les contrôles après les étapes ne servait pas a grand chose et qu'il fallait justement prioritiser les contrôles quelques semaines avant les épreuves.

Je pense que cela dépend de ce que tu cherches et qu’il n’y pas de règles.

charlix a écrit : 18 mai 2019, 12:57La diffamation n'est pas autorisée sur le forum, elle tombe aussi sous le coup de la loi et vous engage personnellement. Certains propos m'ont choqué et je ne trouve pas ça très juste de tomber sur X ou Y en fonction de sa nationalité, son équipe,etc...
[...]
ps : ça n'empêche pas d'avoir des doutes et de débattre bien entendu, moi le premier certaines choses me dérangent un peu en ce moment

En effet, il ne me semble pas que tu aies toujours donné le bon exemple
Mais il me semble que les membres, toi compris, restent loin de la diffamation.
Je trouve normal d’exprimer des doutes. C’est même salutaire. Le sujet est plus de veiller à la lisibilité et à l’ambiance du forum que de s’alerter sur un point juridique, me semble-t-il.

Wald a écrit : 18 mai 2019, 13:42

TheChosenOne6 a écrit : 18 mai 2019, 13:31

La souris n'a pas bcp de soucis à ce faire puisque le chat à tout intérêt à ce qu'elle se porte le mieux possible.

Personnellement, j’ai peu de goût pour les thèses conspirationnistes. Trop optimistes concernant la personne humaine ou bisounours (a vous de choisir) pour cela.

En quoi c’est conspirationniste de dire que le monde du sport ( qui gère la lutte antidopage) n’a aucune intérêt à détruire ce sport qui lui rapporte tant d’argent?

Sans trouver ça conspirationniste, on peut aussi dire que le monde du sport n’a pas interet à accumuler un nombre de cas lourds, qui pourraient in fine détruire le sport en question. On n’a pas les moyens du foot pour rester pépère. Et on est quelque peu surveillés, dans le vélo . Ce qui arrange bien du monde...

Le vélo n’a pas vraiment le choix, je trouve, que d’essayer d’etre, ou au moins paraitre , assez exemplaire (ça veut rien dire je sais, mais vous voyez l’idée).
Si ça (re)devient un cirque, ça peut etre le coup de grâce. Apres, je ne maitrise pas les motivations/latitudes des sponsors et les enjeux economiques.

TheChosenOne6 a écrit : 18 mai 2019, 14:50

Wald a écrit : 18 mai 2019, 13:42

Personnellement, j’ai peu de goût pour les thèses conspirationnistes. Trop optimistes concernant la personne humaine ou bisounours (a vous de choisir) pour cela.

En quoi c’est conspirationniste de dire que le monde du sport ( qui gère la lutte antidopage) n’a aucune intérêt à détruire ce sport qui lui rapporte tant d’argent?

Une accusation grave, basée sur une intime conviction plus que sur des preuves indubitables, et qui contredit une version officielle qui n'apparait pas forcément saugrenue c'est pas mal d'éléments du registre conspirationniste qui sont regroupés là.

Je ne dis pas que tu as forcément tort, j'en sais rien, j'aurais tendance à penser quand même que ds l'ensemble les dirigeants du vélo verraient plutôt d'un bon oeil la fin du dopage, sauf cas particulier, et qu'on est plus face à un problème d'incapacité que de mauvaise volonté mais.....

Ce n’est pas une conviction mais une évidence. Quelle est l’intérêt pour un patron d’une boite qui marche bien de faire couler cette boite? C’est comme si on demandait à Bayer de se prononcer sur la dangerosité des produits de Monsanto.

Par ailleurs il me semble que l’UCI dans son histoire c’est plus ou moins déjà fait gauler à protégé un coureur emblématique.

dolipr4ne a écrit : 18 mai 2019, 22:51 Sans trouver ça conspirationniste, on peut aussi dire que le monde du sport n’a pas interet à accumuler un nombre de cas lourds, qui pourraient in fine détruire le sport en question. On n’a pas les moyens du foot pour rester pépère. Et on est quelque peu surveillés, dans le vélo . Ce qui arrange bien du monde...

Le vélo n’a pas vraiment le choix, je trouve, que d’essayer d’etre, ou au moins paraitre , assez exemplaire (ça veut rien dire je sais, mais vous voyez l’idée).
Si ça (re)devient un cirque, ça peut etre le coup de grâce. Apres, je ne maitrise pas les motivations/latitudes des sponsors et les enjeux economiques.

A un moment donné, il faut raisonner en prenant en compte le passé, si vraiment les instances du cyclisme voulaient étouffer le dopage, jamais on aurait eu le cas Contador ou Froome.

TheChosenOne6 a écrit : 19 mai 2019, 00:43 Ce n’est pas une conviction mais une évidence. Quelle est l’intérêt pour un patron d’une boite qui marche bien de faire couler cette boite? C’est comme si on demandait à Bayer de se prononcer sur la dangerosité des produits de Monsanto.

Par ailleurs il me semble que l’UCI dans son histoire c’est plus ou moins déjà fait gauler à protégé un coureur emblématique.

Bayer a estimé que le coût des procès liés aux effets néfastes des produits de Monsanto serait inférieur à la position dominante que Bayer acquerrait en les rachetant dans le domaine agronomique, pour faire simple. Par ce choix, il est clair que Bayer n’attend pas des retombées médiatiques positives.

Dans le cas du cyclisme, les sponsors ne veulent que des retombées médiatiques positives. C’est leur seul objectif.

Il se trouve que le passé du cyclisme est assez noir au niveau du dopage. Donc, les instances sont forcées de prendre en compte ce problème.

En résumé, le chat n’a pas besoin d’être super assidu, mais vu le contexte, il doit monter qu’il lutte. Bayer a juste besoin que ses actions montent en bourse.

Wald a écrit : 19 mai 2019, 01:56

dolipr4ne a écrit : 18 mai 2019, 22:51 Sans trouver ça conspirationniste, on peut aussi dire que le monde du sport n’a pas interet à accumuler un nombre de cas lourds, qui pourraient in fine détruire le sport en question. On n’a pas les moyens du foot pour rester pépère. Et on est quelque peu surveillés, dans le vélo . Ce qui arrange bien du monde...

Le vélo n’a pas vraiment le choix, je trouve, que d’essayer d’etre, ou au moins paraitre , assez exemplaire (ça veut rien dire je sais, mais vous voyez l’idée).
Si ça (re)devient un cirque, ça peut etre le coup de grâce. Apres, je ne maitrise pas les motivations/latitudes des sponsors et les enjeux economiques.

A un moment donné, il faut raisonner en prenant en compte le passé, si vraiment les instances du cyclisme voulaient étouffer le dopage, jamais on aurait eu le cas Contador ou Froome.

Très mauvais exemples. Si j me trompe pas c'est des journalistes qui sont à l'origine de la révélation de ces deux affaires alors que "les instances" faisaient tout pour les enterrer.
Ca laisse songeur sur la face cachée de l'iceberg...

TheChosenOne6 a écrit : 19 mai 2019, 00:43 Ce n’est pas une conviction mais une évidence. Quelle est l’intérêt pour un patron d’une boite qui marche bien de faire couler cette boite? C’est comme si on demandait à Bayer de se prononcer sur la dangerosité des produits de Monsanto.

Par ailleurs il me semble que l’UCI dans son histoire c’est plus ou moins déjà fait gauler à protégé un coureur emblématique.

Les "évidences" dites comme ça, ça reste du domaine du soupçon et non de la preuve.
Ce qui est arrivé avec Armstrong fait partie des cas particuliers de dirigeants que j'ai évoqué.

Pas certain que le cyclisme marcherait moins bien si la lutte contre le dopage était efficace. On s'en fout que les types montent l'Alpe d'Huez en 43 minutes plutôt que 39 du moment qu'il y a une bagarre intéressante entre les meilleurs.
Après c'est sûr que la révélation de nouvelles affaires (ou pire et pas impossible d'un dopage gangrénant la plus grande partie du peloton) risquerait d'ébranler encore plus l'image déjà bien sale du vélo dans l'opinion. Et encore une fois je ne dis pas que tu as forcément tort sur toute la ligne mais ça reste une accusation d'une telle gravité qu'elle nécessite autre chose qu'une conviction pour qu'on puisse l'évoquer sur le ton de la certitude.

Fusagasuga2 a écrit : 18 mai 2019, 23:18

TheChosenOne6 a écrit : 18 mai 2019, 14:50

En quoi c’est conspirationniste de dire que le monde du sport ( qui gère la lutte antidopage) n’a aucune intérêt à détruire ce sport qui lui rapporte tant d’argent?

Une accusation grave, basée sur une intime conviction plus que sur des preuves indubitables, et qui contredit une version officielle qui n'apparait pas forcément saugrenue c'est pas mal d'éléments du registre conspirationniste qui sont regroupés là.

Je ne dis pas que tu as forcément tort, j'en sais rien, j'aurais tendance à penser quand même que ds l'ensemble les dirigeants du vélo verraient plutôt d'un bon oeil la fin du dopage, sauf cas particulier, et qu'on est plus face à un problème d'incapacité que de mauvaise volonté mais.....

Bon post, car c'est l'évidence même, mettre une fin définitive au dopage serait une relance énorme pour le cyclisme et l'UCI.

runnz a écrit : 19 mai 2019, 09:28

Fusagasuga2 a écrit : 18 mai 2019, 23:18


Une accusation grave, basée sur une intime conviction plus que sur des preuves indubitables, et qui contredit une version officielle qui n'apparait pas forcément saugrenue c'est pas mal d'éléments du registre conspirationniste qui sont regroupés là.

Je ne dis pas que tu as forcément tort, j'en sais rien, j'aurais tendance à penser quand même que ds l'ensemble les dirigeants du vélo verraient plutôt d'un bon oeil la fin du dopage, sauf cas particulier, et qu'on est plus face à un problème d'incapacité que de mauvaise volonté mais.....

Bon post, car c'est l'évidence même, mettre une fin définitive au dopage serait une relance énorme pour le cyclisme et l'UCI.

Oui mais la triche est inhérente à la nature humaine dès lors qu'il y a compétition. Donc c'est juste impossible d'éradiquer le dopage !

Steph86 a écrit : 19 mai 2019, 09:31

runnz a écrit : 19 mai 2019, 09:28

Bon post, car c'est l'évidence même, mettre une fin définitive au dopage serait une relance énorme pour le cyclisme et l'UCI.

Oui mais la triche est inhérente à la nature humaine dès lors qu'il y a compétition. Donc c'est juste impossible d'éradiquer le dopage !

Exact. Et pas besoin de compétition officielle pour ça. Une petite partie de pala entre copains au trinquet de Baigorry peut se transformer en dispute mémorable pour peu qu'1 des 4 acteurs détienne un esprit de compétition un peu trop marqué.

Quand un Nibali ou un Bardet sont prêts à s'accrocher à une voiture pour retrouver le peloton, quand un Froome est prêt à falsifier sa carte d'identité pour prendre le départ d'une épreuve Mondiale juniors, on comprend vite que la morale pèse peu par rapport l'instinct de compétition, la faim de victoires. La majorité des compétiteurs sportifs sont prêts à "beaucoup" pour se faire une petite place au soleil, ou simplement satisfaire l'appétit de leur ego. Il faut être très très très fort mentalement pour rester "pur" (personne ne l'est totalement, d'ailleurs) dans un environnement qui pousse résolument vers la sanctification de la GAGNE et de la réussite.

On parle de prévention, d'éducation, mais j'ai bien peur que là encore, ces belles valeurs ne fassent pas le poids devant le grand frisson de la compétition (et du pognon, qui ne porte pas vers la retenue et la modération).

Perso, je ne me fais plus d'illusions sur grand monde (et si j'avais pu être sportif pro, j'aurais probablement mis les doigts dans le pot de confiture, moi aussi), mais j'ai quand même tendance à penser que le dopage sportif est loin, trés loin, très très loin d'être un des problèmes majeurs de l'humanité. Mais si on pouvait éviter du sport à la Benny Hill ou Monty Python (le cyclisme LOL, selon un bon journaliste), ce serait un moindre mal. Le grand n'importe quoi, voilà ce qui me fait peur, en tant que téléspectateur. J'ai pas envie de voir du catch, quoi.

Du catch non, mais du sumo, ça passe?

Photo de légende, ça peut donner des idées pour un nouveau biathlon. Première manche au sumo, deuxième manche on monte le Ventoux. Velon va adorer.