Forum cyclisme de Velo-Club du Net

loloherrera a écrit : 08 nov. 2019, 22:02 marcella

Je trouve en effet bien dommage cette annulation car j'attends toujours de voir les féminines sur les hammer series.

Comme je n'ai pas vu de après le post de @Marcella, je me sens aujourd'hui un peu moins seul sur le sujet #yatilquelquunsurceforumquinapasleshammerenhorreur

Pour une fois je suis sérieux car je me dis que ce format pourrait peut-être amener un peu plus de monde à s'intéresser au cyclisme féminin.

jicébé a écrit : 09 nov. 2019, 14:48 Comme je n'ai pas vu de après le post de @Marcella, je me sens aujourd'hui un peu moins seul sur le sujet #yatilquelquunsurceforumquinapasleshammerenhorreur

Je n'ai jamais dit que je détester les hammers series. Je pense cependant qu'elles n'ont pas leur place dans le calendrier UCI. Ou alors il faut aussi intégrer le VTT, le cyclo-cross, le BMX et le Polo-Vélo dans le calendrier également. Et on verrait peut-être Van Der Poel numéro 1 mondial et vélo d'Or

Le sucre sportif a écrit : 09 nov. 2019, 15:16

jicébé a écrit : 09 nov. 2019, 14:48 Comme je n'ai pas vu de après le post de @Marcella, je me sens aujourd'hui un peu moins seul sur le sujet #yatilquelquunsurceforumquinapasleshammerenhorreur

Je n'ai jamais dit que je détester les hammers series. Je pense cependant qu'elles n'ont pas leur place dans le calendrier UCI. Ou alors il faut aussi intégrer le VTT, le cyclo-cross, le BMX et le Polo-Vélo dans le calendrier également. Et on verrait peut-être Van Der Poel numéro 1 mondial et vélo d'Or

Il y a un calendrier UCI spécifique pour chacune de ces catégories, comme d'ailleurs un classement spécifique; MVdP 1er en cyclo-cross, 5ème en Mountain Bike, 12ème "seulement" sur Route --> je te rejoins, s'il y avait un classement combiné, MVdP serait vainqueur sans conteste.

Les Hammer Series se déroulant sur la route, font (et doivent faire) partie du calendrier routes; comme le sont aussi par ex les cricri ASO de Saitama et Shangai (par comparaison, puisque beaucoup sur le forum assimilent les Hammer à au mieux! - des cricri).

Cépafo.

Mais si tu compares toi même les hammer aux Critériums, je ne suis pas sûr que cela serve ton propos...

Quef a écrit : 09 nov. 2019, 15:40 Cépafo.

Mais si tu compares toi même les hammer aux Critériums, je ne suis pas sûr que cela serve ton propos...

Si tu relis mon post, j'ai bien écrit: " ... puisque beaucoup sur le forum assimilent les Hammer à au mieux! - des cricri"; ce n'est bien sûr pas ma propre opinion.

Je pense qu'il faudrait réglementer car en fonction de la distance, ce ne sont pas les mêmes sports. Les critériums devraient être à part.
Je viens de me renseigner, mais ce sont des courses de 80kms. C'est la distance d'une course de niveau départementale en France. Donc il n'y a aucun mérite à faire ça, on est que dans le spectacle, comme un critérium, et c'est très bien si ça fait de la pub' aux sponsors. Mais ce n'est pas pareil que de faire une course de 200kms, c'est pas le même sport. Après, c'est sûr que sur le long terme, on est parti pour que toutes les courses sur route finissent comme les hammers series. Mais c'est un autre débat, et c'est pour ça que je n'ai plus d'yeux que pour le cyclisme d'endurance, complètement oublié par les médias, l'UCI et les journalistes, et qui tentent de faire perdurer, de façon bénévole, l'esprit du cyclisme, qui est avant tout un moyen de transport, donc la distance prime à mes yeux.

Mais avoir en horreur des hammers series, cela voudrait dire que j'en aurais peur. Sincèrement je m'en fiche, mais je trouve simplement cela ridicule car on perd la valeur de ce que représente 1km à vélo.

Le cyclocross et le VTT, c'est à part, car ça représente la liberté d'aller partout et plus nécessairement d'une ville à une autre. C'est une autre facette du cyclisme. Le pire, c'est que les Hammers series veulent faire du spectaculaire, sur de la courte distance et proche du public (ce qui est très bien, le concept est louable), alors qu'il y a déjà la piste pour cela

Je suis le premier à déplorer le kilométrage de plus en plus réduit, notamment des étapes de GT, pour soi-disant privilégier le "pestacle".
J'en avais d'ailleurs fait état dans mon post d'il y a 2-3 j. traitant de mon "parcours idéal" du Tour dans le topic "Tour de France 2020": l'un des critères était en effet [je me re-cite] "- respect des normes UCI pour les longueurs d'étapes, mais en excluant impérativement les kilométrages pour "juniors"
Je fais référence à par ex:
- St-Girons - Foix, du Tour 2017: 100 km
- Albertville - La Rosière, du Tour 2018: 108 km
- Luchon - Col du Portet, du Tour 2018: 65 km!
- Tarbes - Col du Tourmalet, du Tour 2019: 117 km (pour la petite histoire, la victoire de Pinot sur cette étape a été considérée comme l'un des tops de l'année lors de l'émission des Commissaires de course y consacrée; je ne veux en aucun cas diminuer les mérites et la supériorité de Pinot en l'occurrence, mais on parle d'une course de - de 120 km!)

Les Hammer, me rétorquera-t-on à juste titre, c'est aussi sur une distance réduite de +/- 100 km.
Mais c'est assumé comme tel, pour assurer, pour reprendre les termes de @ Le Sucre, "le spectacle" et "la pub aux sponsors".
Et contrairement aux cricri, il y a de la vraie course et des enjeux, et pour 2x3j (Norvège et P-B)+ 1x1j (Hong Kong)/an, n'allons pas jusqu'à dire que ça va révolutionner le vélo dans le mauvais sens et empêcher d'autres courses de se dérouler: il y a bien plus de jours de critériums, sans course ni enjeu autre que "quel grand nom va-t-on laisser gagner aujourd'hui", et personne ne s'en est jamais plaint.

Par contre il est important de faire la distinction entre les Hammers series et le cyclisme sur route, sous peine que le cyclisme sur route devienne progressivement des hammers series. Mais sinon le principe s'entend.

Avant oui, j'étais révolté contre les Hammers series. Je me disais que ça mobilise des grands champions pour faire des coursettes plutôt que des grandes courses historiques/mythiques. Mais je crois que j'ai fini par m'y faire

Le sucre sportif a écrit : 09 nov. 2019, 15:16

jicébé a écrit : 09 nov. 2019, 14:48 Comme je n'ai pas vu de après le post de @Marcella, je me sens aujourd'hui un peu moins seul sur le sujet #yatilquelquunsurceforumquinapasleshammerenhorreur

Je n'ai jamais dit que je détester les hammers series. Je pense cependant qu'elles n'ont pas leur place dans le calendrier UCI. Ou alors il faut aussi intégrer le VTT, le cyclo-cross, le BMX et le Polo-Vélo dans le calendrier également. Et on verrait peut-être Van Der Poel numéro 1 mondial et vélo d'Or

Tu as oublié la piste dans ta liste !
Et justement, pourquoi faire toutes ces distinctions ? Après tout c'est toujours du vélo.
J'y verrais même un avantage, c'est qu'en donnant des points UCI pour l'ensemble de toutes ces catégories dans un unique classement, ça permettrait de mieux faire vivre ces disciplines.
S'il y avait des points à aller chercher pour les équipes professionnelles, la concurrence serait bien meilleure dans tous ces domaines. Au lieu de ça actuellement, les équipes empêchent certains coureurs de satisfaire leur envie d'aller disputer une course autre que sur route.

D'autre part, à propos de points UCI, il ne devrait y avoir aucune course WT (à étapes ou d'un jour) pendant un Grand Tour. Quand je vois le nombre d'épreuves WT en même temps que la Vuelta dans le calendrier UCI, je trouve que ça dilue drôlement la concurrence et qu'il y a des points "faciles" à prendre sur les autres courses par rapport à ceux qui se coltinent les 3 semaines.

Désolé pour l'oublie de la piste, j'ai rectifié au post suivant je crois.

En fait, je pense qu'on propose la même chose : donner des points UCI à toutes les disciplines. On peut faire un classement global qui serait utile pour Viviani et Van der Poel par exemple, mais aussi pour l'équipe qui les rémunèrent et ont besoin de ces points UCI. Mais il faut aussi faire des classements particuliers, car ça reste des disciplines très différentes, un peu comme on peut faire des classements Asia Tour et Africa Tour. Cela n'empêcherait pas d'additionner si besoin mais il faudrait avoir les deux niveaux de lectures.

Et la répartition des points est cruciale pour éviter des déséquilibres. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait faire un "forfait points UCI" par jour de course terminé en fonction du niveau de la course (km, moyenne et D+) que l'on ne connaîterait qu'une fois la course terminée, un peu comme les points en décathlon et des points façon "prime" connus d'avance pour récompenser ceux qui ont fait un bon résultat (victoire, top 10) en fonction cette fois ci du classement de la course (WT, HC ...) comme on le fait en ce moment.

Il y a une armée d'ingénieurs qui semblent bosser pour l'UCI, ça ne me semble pas compliqué à mettre en place un système plus juste de points mais bon, l'UCI est occupée à se défendre des assauts des différentes parties prenantes, elle ne peut pas tout faire

L'objectif du pro tour, creer une ligue fermée, visait a stabiliser,t proteger le cyclisme professionnel et les equipes avec des investisseurs solides et fiables.Il n a pas ete atteint , la volatilité , la precarite, sont toujours bien presentes.Il n a pas ete possible de finaliser des engagements d e longue duree ,( ans, assurant la viabilite du systeme pro menacé par le probable retrait des investisseurs americains.

@ Le Sucre Très intéressante, ta proposition pour une meilleure répartition des points.

C'est un peu le système qu'utilise FirstCycling pour définir son propre ranking:
- un barème forfaitaire de points en fonction de la place; ex: 1er=100pts; 2ème=80pts, et ainsi de suite
- un coefficient multiplicateur différent en fonction de la catégorie prédéterminée de l'épreuve; ex: Tour=x6; Giro&Vuelta=x5, et ainsi de suite
- un 2nd coefficient multiplicateur (pondérateur du précédent) en fonction de différents autres critères: FirstCycling utilise le nombre d'équipes WT au départ, mais il pourrait y en avoir d'autres s'y ajoutant, tel que la valeur de points UCI du plateau.
Ca pourrait donner ceci pour les vainqueurs:
- Tour: 100pts x 6 x 1 (18 WT au départ) x 1 (plateau UCI égal ou supérieur à xpts) = 600pts
- Giro: 100pts x 5 x 1(18 WT) x 0,8 (plateau UCI égal ou supérieur à ypts, y étant inférieur à x) = 400pts

Le coefficient multiplicateur ici, n'est basé que sur la renommée, il est déjà connu avant que les athlètes entrent en scène et donc pas sur la performance sportive en tant que telle. Je trouve cela dommage, toujours dans cette volonté de récompenser les efforts.

Avec le système FirstCycling, une Hammer series aura un très gros nombre de points, car toutes les équipes Velon y vont. Cela va en fait à l'encontre de mon message, encouragerait l'effet inverse. Les coefficients doivent être déterminées, comme pour le décathlon par exemple, en fonction de la performance des coureurs. Une étape WT peu importe la liste d'engagés, ce n'est pas parce qu'on a un nom ou une appartenance à telle équipe que l'on mérite plus, pourrait ainsi rapporter moins si les coureurs y ont glandouillé à 35km/h qu'une HC couru, avec la même D+, distance et le même vent moyen, à 45km/h.

Je trouve d'ailleurs antisportif que l'on récompense en fonction de la renommé du coureur. Mais bon, c'est dans la réalité du milieu où tout le monde doit s'arrêter quand le maillot jaune a un ennui mécanique

Quelle importance les points UCI , à part les invitations d équipes continentale pro? Aucune? Tut le monde en parle, tout le monde s'en fout. Le pro tour leur a retire toute signification. L 'évaluation des coureurs est pourtant une donnée essentielle, et contestée, d'ailleurst

zwhisop a écrit : 11 nov. 2019, 08:59 Quelle importance les points UCI , à part les invitations d équipes continentale pro? Aucune? Tut le monde en parle, tout le monde s'en fout. Le pro tour leur a retire toute signification. L 'évaluation des coureurs est pourtant une donnée essentielle, et contestée, d'ailleurst

Les points UCI ont leur importance puisqu'ils donnent la valeur d'un coureur et d'une équipe. Si ce n'était pas le cas (et je préfererais à la rigueur qu'il n'y en ait plus du tout), on verrait les coureurs se battre pour la première place, prenant des risques tactiques, partant de loin, jouant sur d'autres filières, quitte à tout perdre, puisqu'une 5ème place équivaudrait un abandon (je grossis le train, c'est pour comprendre le principe).

Si les points UCI sont important, alors mieux vaut ne pas prendre de risque quand on est outsider, puisque finir 10 fois 5ème rapportera plus de point que de prendre des risques, et gagner une fois sur 10

Donc les points UCI ont leur importance puisqu'ils obligent les équipes à scorer à coup de fond de top 10 plutôt qu'à chercher la gagne. Cite-moi une équipe WT ou conti pro qui joue la gagne plus que les points UCI (sauf celles qui gagne en ne prenant aucun risque, elle optimise elles aussi leurs points en remportant des courses) ?

C'est dommage parce que je me retrouvais dans ce que tu disais sur les problèmes du cyclisme amateur. Mais là, j'ai l'impression que tu démontres l'exact inverse de ce que tu veux dire. Et c'est dommage, tu développerais un peu plus, on aurait tous à y gagner vu que tu as une façon particulière de voir le cyclisme

la plupart des équipes WT jouent la gagne, enfin celles qui sont en mesure de le faire.

Le sucre sportif a écrit : 11 nov. 2019, 10:20

zwhisop a écrit : 11 nov. 2019, 08:59 Quelle importance les points UCI , à part les invitations d équipes continentale pro? Aucune? Tut le monde en parle, tout le monde s'en fout. Le pro tour leur a retire toute signification. L 'évaluation des coureurs est pourtant une donnée essentielle, et contestée, d'ailleurst

Les points UCI ont leur importance puisqu'ils donnent la valeur d'un coureur et d'une équipe. Si ce n'était pas le cas (et je préfererais à la rigueur qu'il n'y en ait plus du tout), on verrait les coureurs se battre pour la première place, prenant des risques tactiques, partant de loin, jouant sur d'autres filières, quitte à tout perdre, puisqu'une 5ème place équivaudrait un abandon (je grossis le train, c'est pour comprendre le principe).

Si les points UCI sont important, alors mieux vaut ne pas prendre de risque quand on est outsider, puisque finir 10 fois 5ème rapportera plus de point que de prendre des risques, et gagner une fois sur 10

Donc les points UCI ont leur importance puisqu'ils obligent les équipes à scorer à coup de fond de top 10 plutôt qu'à chercher la gagne. Cite-moi une équipe WT ou conti pro qui joue la gagne plus que les points UCI (sauf celles qui gagne en ne prenant aucun risque, elle optimise elles aussi leurs points en remportant des courses) ?

C'est dommage parce que je me retrouvais dans ce que tu disais sur les problèmes du cyclisme amateur. Mais là, j'ai l'impression que tu démontres l'exact inverse de ce que tu veux dire. Et c'est dommage, tu développerais un peu plus, on aurait tous à y gagner vu que tu as une façon particulière de voir le cyclisme

En lisant ton post, je me suis rappelé d'un projet lointain de l'UCI (il date de 2011) qui projetait un système de points ne récompensant que la victoire (excepté le podium pour les 3 GT) et qui s'appelait le Rider's Sporting Value.
Seule la victoire étant valorisée, cela aurait rejoint ton souhait de ne se battre que pour la 1ère place en prenant éventuellement les risques nécessaires, les accessits ne rapportant plus rien.

En piochant dans mes archives, j'ai réussi à retrouver le barème, qui est (était, puisque ça n'a jamais été d'application) le suivant, avec, pour rappel, seulement des points pour la victoire (et le podium pour les GT):
- Tour: 45 pts (25 pour les 2ème et 3ème); victoire d'étape: 9 pts
- Giro: 35 pts (20 pour les 2ème et 3ème); victoire d'étape: 7 pts
- Vuelta: 30 pts (15 pour les 2ème et 3ème); victoire d'étape: 6 pts
- Mondial en ligne: 30 pts
- Mondial clm: 15 pts
- Championnats continentaux: 5 pts (clm: 2 pts)
- Championnats nationaux: 4 pts (clm: 1pt)
- World Tour: 20 pts; victoire d'étape: 5 pts
- HC: 8 pts; victoire d'étape: 3 pts
- cat.1: 5 pts; victoire d'étape: 2 pts
- cat.2: 3 pts; victoire d'étape: 1 pt

Je me suis amusé à calculer ce que serait le classement 2019 sur cette base: le voici:
1) Roglic: 166 pts
2) Bernal: 107 pts
3) Alaphilippe: 104 pts
4) Viviani E.: 101 pts
5) Ackermann: 89 pts
6) Van der Poel M.: 79 pts
7) Groenewegen: 71 pts
8) Pogacar: 70 pts
9) Ewan: 66 pts
10 Bennett Sam: 63 pts
11) Fuglsang: 59 pts
12) Carapaz: 56 pts, et ainsi de suite...

Evidemment, les sprinters sont favorisés, mais la hiérarchie de ceux qu'on considère comme les 3 incontournables est néanmoins respectée.

J'ai également calculé le classement/équipes (les 10 meilleurs scoreurs), et si on voit les "grosses" équipes truster comme attendu les 1ères places (1. DQS: 432 pts; 2. Jumbo-Visma: 355 pts; 3. Bora: 267 pts; 4. Ineos: 221 pts; 5. Astana: 220 pts), la surprise vient plutôt des PCT, comme suit:

11ème toute catégories (et 1ère PCT): Corendon: 107 pts
13ème (et 2ème PCT): ICA: 92 pts
16ème: Androni: 83 pts
17ème: Cofidis: 75 pts
19ème (et seulement 5ème PCT de l'année): TDE: 61 pts
...
seulement 25ème (et ... 9ème PCT (derrière ... Vital Concept et ... Delko): Wanty: 28 pts

Si ce classement intéresse l'un ou l'autre, je peux le calculer tout au long de 2020, peur-être en l'affinant quelque peu pour moins favoriser les sprinters (plus de points aux Monuments qu'aux autres WT, moins de points aux victoires d'étapes hors GT, points aux podiums des Monuments et du Mondial, par ex)

On ne peut pas comparer les classements puisque les courses auraient été toutes autres avec des barêmes différents Mais j'ai l'impression qu'on ne prend pas en compte le coefficient multiplicateur en fonction de la difficulté de la course, et surtout que tout les coureurs, équipiers compris, qui s'arrachent pour finir les courses en fond de classement, en soit récompensés