Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Super_Cuvet a écrit :

blouss_ a écrit :Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Ils me semblent qu'on parlait de l'image du cyclisme, pas de régler le problème de fond du dopage.

Justement, si tu veux restaurer l'image du cyclisme, tu dois régler le problème de fond du dopage.
Virer Riis,Vino et Virenque ça restaurera l'image du cyclisme pendant 5 minutes, mais cette image sera détériorée au contrôle positif suivant.

Je ne dis pas le contraire. Mais si tu ne fais rien, il ne se passera rien. Il y a quand même quelques mesures simples, qui montreraient une réelle volonté d'évolution.
Dis moi tu es pour ou contre la vidéo dans le foot ? Je te le demande car ton discours me fait penser à ceux qui sont contre en prétextant qu'il y aura toujours des erreurs des arbitrages.

blouss_ a écrit :Je ne dis pas le contraire. Mais si tu ne fais rien, il ne se passera rien. Il y a quand même quelques mesures simples, qui montreraient une réelle volonté d'évolution.

Les mesures que tu qualifies de simple, je les qualifie de démagogiques et d'hypocrites. Sur quels critères objectifs virerais-tu Riis, Vino et Virenque ? Pourquoi garderais-tu Andersen ou Durand ? En virant Riis ou Vino, tu feras plaisir à leurs adversaires qui sont comme eux et qui auront un sentiment d'impunité parce qu'ils sont passés à travers.

blouss_ a écrit :Dis moi tu es pour ou contre la vidéo dans le foot ? Je te le demande car ton discours me fait penser à ceux qui sont contre en prétextant qu'il y aura toujours des erreurs des arbitrages.

Je suis contre en effet. Les défenseurs disent que la vidéo va résoudre 90% des erreurs et que c'est une progression. Sauf que ce chiffre est invérifiable et que la vidéo soulèvera plus de questions et de débat que de réponses. L'arbitrage fait appel au jugement des hommes dans sa définition et n'est pas infaillible par sa définition même.

Super_Cuvet a écrit :

blouss_ a écrit :Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Ils me semblent qu'on parlait de l'image du cyclisme, pas de régler le problème de fond du dopage.

Justement, si tu veux restaurer l'image du cyclisme, tu dois régler le problème de fond du dopage.
Virer Riis,Vino et Virenque ça restaurera l'image du cyclisme pendant 5 minutes, mais cette image sera détériorée au contrôle positif suivant.

C'est trop facile comme réponse ça.. évidemment qu'il faut régler le problème de fonds du dopage, mais faire des pas en avant sur la communication et l'image du cyclisme, en quoi ce serait mauvais ? Mettre Casar ou Moncoutié au commentaire plutôt que Virenque ou Jalabert ou Moreau, tous chaudières notoires, ce serait tout de même un pas positif... mettre Jalabert sélectionneur, c'était juste hallucinant par exemple.

Super_Cuvet a écrit :

brunobasto a écrit :même les gens qui ne s'intéressent au cyclisme qu'en juillet connaissent les antécédents de Riis ou de Vino...

Je ne voulais pas citer d'exemple, mais allons-y.
Pourquoi ne viser que Riis et Vinokourov ? Il n'y a qu'eux qui sont responsables du dopage ? Le champion du Monde du contrôle positif, c'est Kim Andersen, le grand public ne le connait pas. Il y a dans les équipes des mecs qui sont plus infréquentables les uns que les autres, mais que personne ne connait. Unzue est pour moi une raclure de première qui se torche le cul avec le règlement anti-dopage, mais personne du grand public ne le connait et personne ici ne lui demande de dégager.
Sur ce forum, tout le monde semble demander un ménage en surface qui ne règlera pas le problème de fond du dopage. Si Riis et Vino dégage, on parlera moins de dopage, donc pour certains il n'y aura plus de dopage. D'ailleurs Vino est visé, Nibali est épargné...

Concernant les commentateurs, si on vire Virenque, est-ce qu'on vire aussi Durand et Chiappucci ?

je prenais juste les managers de 2 gros favoris du TDF, c'est plus parlant et illustratif que unzue ou Volpi

veji2 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

blouss_ a écrit :Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Ils me semblent qu'on parlait de l'image du cyclisme, pas de régler le problème de fond du dopage.

Justement, si tu veux restaurer l'image du cyclisme, tu dois régler le problème de fond du dopage.
Virer Riis,Vino et Virenque ça restaurera l'image du cyclisme pendant 5 minutes, mais cette image sera détériorée au contrôle positif suivant.

C'est trop facile comme réponse ça.. évidemment qu'il faut régler le problème de fonds du dopage, mais faire des pas en avant sur la communication et l'image du cyclisme, en quoi ce serait mauvais ? [b:2vt0nmy9]Mettre Casar ou Moncoutié au commentaire plutôt que Virenque ou Jalabert ou Moreau, tous chaudières notoires, ce serait tout de même un pas positif..[/b:2vt0nmy9]. mettre Jalabert sélectionneur, c'était juste hallucinant par exemple.

+1000

tant qu'on aura ces têtes de gondole à présenter au public potentiel, le cyclisme sera la risée de certains...

Les présentateurs, c'est encore assez \"simple\" par que ça ne concerne que les Français. Mais je remarque tout de même que personne ne me répond sur le sort à réserver à Durand... Et Vasseur, qui n'a jamais été pris mais qui est vraiment limite dans certaines de ses déclarations, on en fait quoi ?

brunobasto a écrit :je prenais juste les managers de 2 gros favoris du TDF, c'est plus parlant et illustratif que unzue ou Volpi

C'est bien ce que je disais, tu fais de la com'. Tu grattes en surfaces, mais tu ne résous rien. A la place de Riis et Vino, tu mets Brailford qui n'a rien à se reprocher ?

Et encore une fois sous quels prétextes virez-vous les DS ? Les présentateurs, c'est simple, ils ont un employeur qui peut les dégager, mais les DS, ils n'ont personne au dessus d'eux (pas même le sponsor puisque ce sont les DS qui démarchent les sponsors et "imposent" leurs présence).

je te rassure ( si besoin est ) , voir Volpi au volant d'une voiture de DS me fait autant gerber que Riis ou Saiz

Concernant Durand, lui a au moins eu le cran/le courage de reconnaitre/confesser ses illicites pratiques..ce qui n'est pas le cas de tout le monde...

Après; tu soulèves une problématique importante: tout est une question de curseur, et on le place où...?



- si on s'attaque en priorité à des symboles connus , on peut espérer envoyer un signe relativement fort auprès du public et même de certains acteurs du milieu...

- Si on fait tolérance zéro, les DS et plus encore les Big boss des WT , ( c'est à dire coureurs des années 80- 90 ) seraient virés du milieu...et il y a des risques pour que tout l'échaffaudage du cyclisme pro s'effondre...ou autre extrémité, en prônant la tolérance zéro, on sait pertinemment qu'elle ne sera pas appliquée et au final, rien ne sera traité...typique d'une usine à gaz...

le débat est ouvert

Super Cuvet ;)


Fouquier Tinville ...?

ou
Souvarine ?

:attack:

:italy:

Super_Cuvet a écrit :Les présentateurs, c'est encore assez "simple" par que ça ne concerne que les Français. Mais je remarque tout de même que personne ne me répond sur le sort à réserver à Durand... Et Vasseur, qui n'a jamais été pris mais qui est vraiment limite dans certaines de ses déclarations, on en fait quoi ?

C'est là où est le problème. Doit-on virer un bon commentateur qu'est Durand parce qu'il a avoué s'être dopé, car finalement, c'est aussi ca le problème. Lui a avoué, pas Vasseur alors qu'à mon avis, les deux ont autant trompé
Je suis pour conserver ce qui font vraiment leurs preuves au commentaire si ils se repentent sincèrement , donc on peut garder un Durand, mais un vasseur mou et qui appelle le cyclisme à être mou (dans le genre ne jamais attaquer avant la flamme rouge), ca oui, à la trappe, il y a suffisamment de personnes qui attendent pour être commentateur

Eurosport a pris position en faveur de Jacky et c'est très bien ainsi

Super_Cuvet a écrit :

blouss_ a écrit :Je ne dis pas le contraire. Mais si tu ne fais rien, il ne se passera rien. Il y a quand même quelques mesures simples, qui montreraient une réelle volonté d'évolution.

Les mesures que tu qualifies de simple, je les qualifie de démagogiques et d'hypocrites. Sur quels critères objectifs virerais-tu Riis, Vino et Virenque ? Pourquoi garderais-tu Andersen ou Durand ? En virant Riis ou Vino, tu feras plaisir à leurs adversaires qui sont comme eux et qui auront un sentiment d'impunité parce qu'ils sont passés à travers.

blouss_ a écrit :Dis moi tu es pour ou contre la vidéo dans le foot ? Je te le demande car ton discours me fait penser à ceux qui sont contre en prétextant qu'il y aura toujours des erreurs des arbitrages.

Je suis contre en effet. Les défenseurs disent que la vidéo va résoudre 90% des erreurs et que c'est une progression. Sauf que ce chiffre est invérifiable et que la vidéo soulèvera plus de questions et de débat que de réponses. L'arbitrage fait appel au jugement des hommes dans sa définition et n'est pas infaillible par sa définition même.

Tout d'abord je n'ai jamais dit qu'il fallait virer Riis, Vino et Virenque et garder Andersen et Durand.
Concernant les consultants TV, je virerais Virenque et Jalabert, l'un parce que son image est fortement associée à l'affaire Festina (c'est peut-être injuste, mais bon), l'autre parce qu'il a eu l'occasion de prendre la balle au bon et qu'il l'a lamentablement et pathétiquement laissée passer. Au contraire, Durand a fait son mea culpa avec une certaine classe.
Concernant l'encadrement des équipes, c'est sans doute un peu plus compliqué. Comme le dit brunobasto, la question est où placer le curseur ?
Sinon j'avoue avoir du mal à comprendre cette façon de penser qui consiste à se dire que puisqu'on ne trouvera pas une solution parfaite, rien ne sert de chercher à améliorer les choses. Pour reprendre l'analogie avec la vidéo dans le foot, peut-être que le chiffre de 90% n'est pas vérifiable, mais même si ça ne diminue le nombre d'erreurs que de 20% et bien ce sera toujours une amélioration.

blouss_ a écrit :Tout d'abord je n'ai jamais dit qu'il fallait virer Riis, Vino et Virenque et garder Andersen et Durand.
Concernant les consultants TV, je virerais Virenque et Jalabert, l'un parce que son image est fortement associée à l'affaire Festina (c'est peut-être injuste, mais bon), l'autre parce qu'il a eu l'occasion de prendre la balle au bon et qu'il l'a lamentablement et pathétiquement laissée passer. Au contraire, Durand a fait son mea culpa avec une certaine classe.

Là on est encore dans l’émotionnel et le paraitre. Je suis globalement d'accord pour Jalabert.
Mais pas pour Virenque. Lui aussi a reconnu s'être dopé et bien avant Durand. Tu associe Virenque à Festina pour le dégager, mais pour Durand était chez Casino en 98, ce qui n'était certainement pas mieux. Mais eux ne se sont pas fait choper, donc il peut continuer à travailler.

blouss_ a écrit :Sinon j'avoue avoir du mal à comprendre cette façon de penser qui consiste à se dire que puisqu'on ne trouvera pas une solution parfaite, rien ne sert de chercher à améliorer les choses. Pour reprendre l'analogie avec la vidéo dans le foot, peut-être que le chiffre de 90% n'est pas vérifiable, mais même si ça ne diminue le nombre d'erreurs que de 20% et bien ce sera toujours une amélioration.

Il faut regarder le "coût total". C'est comme quand tu dois prendre ta voiture et faire 100 km pour acheter un produit qui coûte un euro de moins, à la fin tu es perdant.
Pour l'arbitrage vidéo, c'est pareil. Tu enlèves peut-être 20% des erreurs, mais tu en créées aussi peut-être 30% de plus ou tu perds des spectateurs parce que ton match est arrêté toutes les 5 minutes.
Virer un ancien dopé pour mettre un autre dopé à la place, tu n'as aucune amélioration.

Super_Cuvet a écrit :

blouss_ a écrit :Tout d'abord je n'ai jamais dit qu'il fallait virer Riis, Vino et Virenque et garder Andersen et Durand.
Concernant les consultants TV, je virerais Virenque et Jalabert, l'un parce que son image est fortement associée à l'affaire Festina (c'est peut-être injuste, mais bon), l'autre parce qu'il a eu l'occasion de prendre la balle au bon et qu'il l'a lamentablement et pathétiquement laissée passer. Au contraire, Durand a fait son mea culpa avec une certaine classe.

Là on est encore dans l’émotionnel et le paraitre. Je suis globalement d'accord pour Jalabert.
Mais pas pour Virenque. Lui aussi a reconnu s'être dopé et bien avant Durand. Tu associe Virenque à Festina pour le dégager, mais pour Durand était chez Casino en 98, ce qui n'était certainement pas mieux. Mais eux ne se sont pas fait choper, donc il peut continuer à travailler.

blouss_ a écrit :Sinon j'avoue avoir du mal à comprendre cette façon de penser qui consiste à se dire que puisqu'on ne trouvera pas une solution parfaite, rien ne sert de chercher à améliorer les choses. Pour reprendre l'analogie avec la vidéo dans le foot, peut-être que le chiffre de 90% n'est pas vérifiable, mais même si ça ne diminue le nombre d'erreurs que de 20% et bien ce sera toujours une amélioration.

Il faut regarder le "coût total". C'est comme quand tu dois prendre ta voiture et faire 100 km pour acheter un produit qui coûte un euro de moins, à la fin tu es perdant.
Pour l'arbitrage vidéo, c'est pareil. Tu enlèves peut-être 20% des erreurs, mais tu en créées aussi peut-être 30% de plus ou tu perds des spectateurs parce que ton match est arrêté toutes les 5 minutes.
Virer un ancien dopé pour mettre un autre dopé à la place, tu n'as aucune amélioration.

Mais oui on est dans l'émotionnel et le paraitre, vu qu'on parle de l'image que transmettent ces personnes aux grand public. Qui se souvient que Durand était chez Casino en 98 ? Par contre, Virenque a été une des têtes d'affiche des guignols pendant des années. Virenque c'est "On m'aurait menti", c'est "à l'insu de mon plein gré". Alors oui c'est injuste (et je l'ai déjà dit), mais son image est profondément liée au dopage.

Pour changer l'image tu veux donner un coup de peinture sur la crasse, je préfère un nettoyage en profondeur.

Super_Cuvet a écrit :Pour changer l'image tu veux donner un coup de peinture sur la crasse, je préfère un nettoyage en profondeur.

c'est beau, c'est aussi le plus bel argument qu'il soit pour l'immobilisme...

veji2 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :Pour changer l'image tu veux donner un coup de peinture sur la crasse, je préfère un nettoyage en profondeur.

c'est beau, c'est aussi le plus bel argument qu'il soit pour l'immobilisme...

Parce que donner des petits coups de chiffon à droite à gauche pour légèrement dépoussiérer, ce n'est pas de l’immobilisme ?

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :Pour changer l'image tu veux donner un coup de peinture sur la crasse, je préfère un nettoyage en profondeur.

c'est beau, c'est aussi le plus bel argument qu'il soit pour l'immobilisme...

Parce que donner des petits coups de chiffon à droite à gauche pour légèrement dépoussiérer, ce n'est pas de l’immobilisme ?

c'est ce que je dis, ne faisons rien puisque nous ne pouvons pas tout.

Excellent article de 2 pages sur Patrick Lefevere dans les journaux (papier) de Sudpresse hier. Je me suis régalé en les lisant...
Il y parle de pas mal de choses intéressantes, j'essaie d'avoir la version \"pdf\"... :banane:

Petit article de saison : quelques idées de cadeaux pour Noël : http://bit.ly/1CJlhnz