Tour de l'Avenir (2.Ncup) - 18 au 25 août 2024

[Iguane]

et le gars jusqu'à cette année, il n'avait rien montré de particulier lorsque ça grimpait, qui plus est (source : Orodreth sur twitter)

Ça grimpait pas assez dur sur les courses junior pour qu'il exprime toutes ses qualités.

Honnêtement je suis déçu par Matxin, Del Toro pour moi c'est trois level au dessus en terme de decapalierisme. Vu de loin comme ça.

[MajorK03]

Bon Torres il a perdu du poids, c'est pour ça qu'il grimpe plus facilement cette saison. Et il a battu ses records de puissance aujourd'hui. Comment ça encore heureux ?

Ah oui et il s'est bien fait chier en attendant l'arrivée de Blackmore.

https://www.directvelo.com/actualite/11 ... -blackmore

Chez les juniors espagnols l'an passé c'était surtout Alvaro Garcia (celui de la Conti IPT) qu'il fallait avoir à l’œil, mais finalement ce dernier fait une saison à l'exact opposée de celle de Torres.

[MajorK03]

C'est fou de voir un Bisiaux, bon coureur de 19 ans mais pas un crack non plus, monter aussi vite que Froome...

Bisiaux monte 2 minutes moins vite que Froome 2018 hein.
1h04'20" pour Froome contre 1h06'28" pour Bisiaux. Et on peut citer les 1h02'51" de Landa en 2015 aussi pour mieux se rendre compte de la perf.

[stcyrr]

Après froome n'était pas à fond dès le début, il attaque à la sortie de la forêt de mémoire vers 4km du sommet, non? Si la Sky avait emmené dès le pied, je ne sais plus mais bon Elissonde le dernier étage de la fusée / voilà quoi...
Bref, les chronos ne sont pas comparables.

[AlbatorConterdo]

Après froome n'était pas à fond dès le début, il attaque à la sortie de la forêt de mémoire vers 4km du sommet, non? Si la Sky avait emmené dès le pied, je ne sais plus mais bon Elissonde le dernier étage de la fusée / voilà quoi...
Bref, les chronos ne sont pas comparables.

la perf pure est proprement hallucinante
60'45min
18,37km/h
1673 VAM
6,04ᵉw/kg

Only 11 active riders have achieved a higher aSLP performance than Pablo Torres today, in their career (Stage must be > 50km):

Vingegaard (10x), Pogacar (6x), Remco (6x), Landa (4x), Almeida (4x), A.Yates (2x), Roglic (2x), Quintana, S.Yates, Padun, Kuss

[AlbatorConterdo]

rassurez vous comme vous voulez, soyez dans le déni, peu importe
Là, on a assisté à un truc jamais vu de la part d'un athlète de 18 ans
perso, c'est trop pour moi
les jeux du cirque, je vais arrêter pour un moment
j'ai arrêté de suivre le vélo pendant les années Armstrong, je vais recommencer à partir d'aujourd'hui
vous me verrez désormais uniquement sur le forum Membre

[Iguane]

rassurez vous comme vous voulez, soyez dans le déni, peu importe
Là, on a assisté à un truc jamais vu de la part d'un athlète de 18 ans
perso, c'est trop pour moi
les jeux du cirque, je vais arrêter pour un moment
j'ai arrêté de suivre le vélo pendant les années Armstrong, je vais recommencer à partir d'aujourd'hui
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C'est dommage on ne saura pas ce que veut dire "a higher aSLP performance" dans ton post précédent.

[Iguane]

Après froome n'était pas à fond dès le début, il attaque à la sortie de la forêt de mémoire vers 4km du sommet, non? Si la Sky avait emmené dès le pied, je ne sais plus mais bon Elissonde le dernier étage de la fusée / voilà quoi...
Bref, les chronos ne sont pas comparables.

Froome n'a jamais sorti une performance brute de ce niveau en course pendant toute sa carrière.
C'est ce que pensent plusieurs fabas des watts sur touitteur, et, Froome étant relativement cash quand on lui pose les questions (il avait par exemple dit dans un podcast avec le diable en 2022 que jamais il n'avait sorti des watts comme ceux de Pogatchar à l'époque), ce que dirait Froome lui-même des chiffres probables de Torres.

[stcyrr]

C'était pas à Pierre Saint Martin la plus grosse démonstration de Froome ?

[guesdon71]

Ba Froome il avait surtout 80 bornes à se taper derrière, donc il a pas tout mis dans la montée.

Torres s'était quand même un quasi no name chez les juniors (par ex, il termine à 7 minutes de Bisiaux sur le Giro della Lunigiana)
https://www.procyclingstats.com/race/gi ... a2/2023/gc

Il explose cette année depuis juin...

[franck56]

Grosse performance aujourd'hui alors qu hier il a déjà du faire beaucoup d effort tout seul...

[Orodreth]

Alors, oui, il était l'un des meilleurs grimpeurs espagnols chez les juniors (derrière Adrià Pericas futur UAE...), spécialiste des courses par étapes, régulier et belle récupération mais à aucun moment il a montré qu'il pouvait réaliser ça en montagne. Au niveau de la concurrence et du profil montagneux, les deux principales perfs' à noter ce sont son top 10 sur la Vuelta a Besaya (pour l'avoir regardé en live, il m'a même pas marqué. Du niveau de Adrià Regada dans les ascensions par exemple.) et sa 14e place du Tour de Madrid U23 où il était derrière Alvaro Garcia (saison blanche chez IPT devo), Beloki et Pericas (J1 alors) concernant la sélection espagnole junior. Guardeno, qui a fait l'équipier pour lui sur ce Tour de l'Avenir, avait terminé 2e et lui avait mis 4'30" au général. Là aussi je l'ai regardé en live, il m'a pas laissé un souvenir impérissable.

Impossible de croire en une évolution naturelle.

[Quef]

Je n'avais pas vu Torres, le plus fort, mais piégé et grandement favorisé par le parcours plus montagneux que ce qui se fait en WT. En revanche Blackmore a le profil parfait pour performer chez les pros.

Comment ça plus montagneux que ce qui se fait en WT ?
Ce sont des enchainements qu'on retrouve sur les Grands Tours.
Blackmore, il a le profil Alaphilippe/Fuglsang (et un peu même background d'ailleurs) et parait assez complet mais on voit qu'il pourrait prendre un éclat sur une grosse étape de montagne d'un GT face à un crack.
Torres a montré qu'il avait une caisse incroyable pour un coureur si jeune, c'est dans ce domaine que Widar a rendu les armes depuis 2 jours. Bisiaux s'en sort assez bien parce que ça n'a pas débranché depuis 3 jours et il reste constant.
L'Espagnol a toutefois montré que ce ne serait pas le futur Pogacar, ce n'est pas un bon rouleur, ça sautait aux yeux hier, ça manque de puissance et de gainage sur le plat, et sur un col avec des pentes plus douces, il n'était pas si fort que ça.
Après, ça peut aussi très bien être le futur Ardila, qui a disparu aussi vite qu'il n'est apparu après une démonstration stupéfiante sur un Baby Giro.

C'est rare d'avoir un GT avec aucune étape plate, et plus de la moitié d'étapes de montagne...

Par ailleurs je suis surpris de ton analogie Blackmore-Alaf', tant l'anglais a eu un comportement de rouleur-grimpeur.
Le mec fait 2 du CLM (qui lui permet de glaner la victoire finale), fait 2 de l'étape tobogan et 2 sur le Finestre, sans perdre son niveau les jours passant. Autant de choses dont Alaphilippe n'a jamais été capable, lui qui a brillé sur d'autres terrains.

[Ancelin]

bah oui, ils voient bien que chez les pros, on ne se gêne plus, alors pourquoi les jeunes ne suivraient pas leurs glorieux ainés ?

Choqué évidemment.
Par contre surpris absolument pas, Torres est chez UAE (la devo certes), donc je vois pas pourquoi il aurait pas accès aux mêmes produits que Pogacar.

Pareil pour les suivants, Graat est chez Visma, Bisiaux chez AG2R, Blackmore chez Israël, que des équipes qui marchent cette saison.

Je vois pas pourquoi les mecs des devo auraient pas le droit aux mêmes traitements que ceux des WT, c'est les mêmes structures.

[Iguane]

bah oui, ils voient bien que chez les pros, on ne se gêne plus, alors pourquoi les jeunes ne suivraient pas leurs glorieux ainés ?

Choqué évidemment.
Par contre surpris absolument pas, Torres est chez UAE (la devo certes), donc je vois pas pourquoi il aurait pas accès aux mêmes produits que Pogacar.

Pareil pour les suivants, Graat est chez Visma, Bisiaux chez AG2R, Blackmore chez Israël, que des équipes qui marchent cette saison.

Je vois pas pourquoi les mecs des devo auraient pas le droit aux mêmes traitements que ceux des WT, c'est les mêmes structures.

Ils sont pas soumis au passeport bio, les protocoles sont moins contraignants.

[GATO]

Pablo on en parle depuis les Juniors
Dans la región comme grimpeur
Il etait perite equipe de Madrid Sanse
Deja en Janvier Matxin disait que il allait etre un grand grimpeur

[-Vélomen-]

Bisiaux est solide, mine de rien.

Je ne connais pas ses watts hier, mais on dirait qu'il a bien progressé par rapport à l'an passé.

Il est un cran en dessous de Grégoire, Martinez ou Seixas, qui dominaient leur catégorie et/ou gagnaient beaucoup de courses (à mettre au présent pour Seixas), mais il est quand même régulier, entre 4 et 6 (4ème du Tour de l'Avenir, 6ème du Baby Giro, 3ème GP des Nations).

Pour une espoir 1ère année, c'est pas mal du tout, d'autant qu'il va passer pro dans une équipe qui carbure et qui a mis en valeur des coureurs (Valentin Paret Peintre, Baudin et Lapeira) moins prometteurs que lui.

Quand je vois la saison d'un VPP, qui a un peu le même profil que Bisiaux (grimpeur très maigre), je me dis qu'on peut être ambitieux pour Léo, qui est quand même beaucoup plus fort que Valentin au même âge.

[Iguane]

Je voulais quand même réagir au tweet de Naichaca (repris par Albator) qui parle de onzième performance de tous les temps.

Il y a quand même une particularité à souligner aussi, c'est la durée de l'effort. Une heure, c'est hyper rare. Ça joue aussi dans la surprise sur la performance je trouve, car malgré ce que dit orodreth je trouve qu'il y a un gap dans le type de courses entre junior et espoirs, globalement les profils des courses favorisent plutôt les peuncheurs niveau junior, pour un grand colombier dans l'année on a cinquante bosses de 5 à 15 mn. Donc l'apparition de grimpeurs au niveau espoir n'est finalement pas si etonnante. Il n'y a aucun équivalent à Val d'Aoste+ baby Giro+ avenir + Abruzzes si je prend le calendrier de Torres, dans le calendrier junior.

Bon bref. Pour parler de onzième performance de tous les temps, Naichaca utilise des courbes qui modelisent à un niveau donné l'évolution de la puissance selon la durée d'effort. Ces courbes ont été élaborés à partir des données de l'étude de Valazuenla, qui a enregistré entre 2013 et 2021 les données capteurs de puissance d'une centaine de coureurs WT, dont des vainqueurs de GT.

Les valeurs que l'on retrouve pour des efforts 1h et 20 mn sur chacune des courbes de naichaca sont les suivantes (grosso modo je suis pas au centième près) :

6,6 / 7,4 (top 40 de tous les temps)
6,35 / 7,1 (top 200 de tous les temps)
6,15/6,85 (Chris Froome à son meilleur niveau)
5,9/6,6 (porte d'entrée niveau grimpeur World tour)

Soit une relation FTP = 0,9 CP 20.

En gros sur les courbes de Naichaca, sur 1 heure le coureur type produit 90% des watts qu'il est capable de produire sur 20 minutes.

Son modèle a été élaboré à partir de données capteurs de puissance. Or les coureurs font rarement des efforts maximaux de 1h. Même en course, généralement ça ne déclenche pas d'aussi loin, surtout à l'époque Froome, d'où remontent les données. Pour ma part, de naturel conservateur, j'ai toujours pris pour référence la vieille formule de Coggan, qui mettait un lien de 0,95 entre les deux valeurs. Mais l'important n'est pas là. L'important c'est que ce lien est propre à chaque athlète. Ainsi un type peuncheur se rapprochera sans doute plus du rapport de 0,9 (puissance max plus forte sur les efforts courts, qui s'atténue nettement dans la durée) là où un grimpeur long collera sans doute plus au 0,95, voir plus.

En conclusion il est possible que Torres soit l'archétype du grimpeur long et qu'hier, il ait trouvé le terrain et le scénario de course (nécessité de déclencher tôt, absence d'équipiers, pente raide) qui ont favorisé une attaque précoce et un envoyage de watts sur la durée, filière qui lui correspond parfaitement.

Pour illustrer, un 6,6/0,95 donne 6,94, soit comparable avec la valeur sur 20 minutes courbe Chris Froome à son meilleur niveau et pas à celle des top 40 all Time.

Il n'en reste pas moins que la performance est majeure de chez majeure, dans cette filière, vu l'âge du coureur, vu le positionnement de l'étape dans la course et le déroulement de celle ci, mais je pense que le coup de la onzième meilleure performance ever fait rigoler. Tu mets le Pogi du dernier Tour sur la même course il a les moyens de coller largement 5 ou 6 minutes au mec quoi.

Édit : sur la progression soudaine, l'envoyage de watts de Evenepoel en Norvège à l'époque, marquait également une performance jamais observée chez le coureur, dans des proportions absolument affolantes (de l'ordre de plus de 50 watts). Et pourtant personne n'oserait affirmer que Evenepoel venait de quasi nul part sur ses années junior.

[Bradounet_]

Pour arriver à sortir 6.0 W/kg sur une heure, la Vo2Max doit être hyper haute. Donc Torres avec cette VO2Max aurait du déjà se balader l'an dernier chez les juniors sur des efforts plus courts ce qui n'a pas été le cas.
Il a forcément énormément progressé également sur sa Vo2Max.

Pour ceux qui veulent rire, Pinot était à 5.0 W/kg sur une heure à 18 ans (5.4W/kg à 20 ans, 5.6 W/kg à 21ans et 5.9 W/kg à 23 ans).

[Puncheur71]

Question bête : y'a des contrôles sur les vélos chez les espoirs ?