Forum cyclisme de Velo-Club du Net

papou06 a écrit : 01 oct. 2018, 14:14

Bonobo07 a écrit : 01 oct. 2018, 13:56 Au delà de la très belle journée des français hier si on ose une analyse plus poussé on peut se poser la question : Est ce que Guimard s'est planté ?? n'est ce pas Pinot qui a eu l'analyse d'avant course la plus juste en disant : "ce n'est pas le punch qui comptera mais la fraicheur" tous les gros puncheur ont sauté hier sauf Valverde mais il n'a pas gagné au punch. Tout le monde a été aveuglé par la très belle saison d'alaf et tous ont oublié qu'il n'avait aucune référence sur un parcours aussi dur.
Et si nos plus grande chances de gagné hier étaient en fait Pinot et Bardet. Et force est de constaté que nos deux hommes les plus frais hier étaient bien Pinot et Bardet (je pense meme que Pinot était le plus fort des 3). Donc pour moi et le scénario d'hier me donne raison on s'est planté dans l'ordre des priorités, la chance pour Guimard : la deuxieme place de Bardet masque cette erreur d'appréciation.

Bon je dois préciser que j'ai un faible pour Pinot

Sinon salut tout le monde jsuis nouveau ici ceci est ma premiere contribution je fréquente un autre forum sportif ou je croise un admin d'ici et du coup ma curiosité et mon amour pour le vélo on fait le reste...

Dans les 5 derniers qui résistent dans l'ascension, il y a Woods, Moscon, Alaf. Ca ressemble bien plus à des puncheurs qu'à des coureurs de GT. Les 2 seuls vrais coureurs de GT qui jouent la gagne hier, ce sont Bardet et Dumoulin (Valverde est un hybride des 2). Même dans le groupe derrière, on retrouve des Valgren, Kreuziger, Rui Costa, qui n'ont rien fait en montagne face aux meilleurs depuis belle lurette.

papou06 a écrit : 01 oct. 2018, 14:14

Bonobo07 a écrit : 01 oct. 2018, 13:56 Au delà de la très belle journée des français hier si on ose une analyse plus poussé on peut se poser la question : Est ce que Guimard s'est planté ?? n'est ce pas Pinot qui a eu l'analyse d'avant course la plus juste en disant : "ce n'est pas le punch qui comptera mais la fraicheur" tous les gros puncheur ont sauté hier sauf Valverde mais il n'a pas gagné au punch. Tout le monde a été aveuglé par la très belle saison d'alaf et tous ont oublié qu'il n'avait aucune référence sur un parcours aussi dur.
Et si nos plus grande chances de gagné hier étaient en fait Pinot et Bardet. Et force est de constaté que nos deux hommes les plus frais hier étaient bien Pinot et Bardet (je pense meme que Pinot était le plus fort des 3). Donc pour moi et le scénario d'hier me donne raison on s'est planté dans l'ordre des priorités, la chance pour Guimard : la deuxieme place de Bardet masque cette erreur d'appréciation.

Bon je dois préciser que j'ai un faible pour Pinot

Sinon salut tout le monde jsuis nouveau ici ceci est ma premiere contribution je fréquente un autre forum sportif ou je croise un admin d'ici et du coup ma curiosité et mon amour pour le vélo on fait le reste...

Dans les 5 derniers qui résistent dans l'ascension, il y a Woods, Moscon, Alaf. Ca ressemble bien plus à des puncheurs qu'à des coureurs de GT. Les 2 seuls vrais coureurs de GT qui jouent la gagne hier, ce sont Bardet et Dumoulin (Valverde est un hybride des 2). Même dans le groupe derrière, on retrouve des Valgren, Kreuziger, Rui Costa, qui n'ont rien fait en montagne face aux meilleurs depuis belle lurette.

dolipr4ne a écrit : 01 oct. 2018, 13:37 Tiens, une des rares fois où je suis autant en desaccord avec toi:

1/ Meme si je fais partie des plus paranos du forum niveau dopage, meme si je n’aime pas Valverde car j’estime qu’il ne fait pas honneur au vélo en se reposant trop souvent sur son talent unique (mais c’est un jugement personnel), on ne peut pas le reduire à ça. Si le dopage seul permettait de faire ce qu’il fait encore à 38 ans, on aurait davantage de papys dans le peloton. En bref, je ne l’aime pas, mais je salue le bonhomme quand meme.
2/ ce ChdM a quand meme été bien plus interessant que les precedents, faut pas deconner: totalement d’accord avec le mauvais placement de l’Enfer, mais rien que voir Kwiat, Yates, Poels (des favoris quoi) sauter d’un coup à plus de 30km de l’arrivée, c’est de la pure SF sur les precedents ChdM.

Sinon, j’aimerais quand meme entendre une itw d’Alaf, bon il est clair qu’il va parler de crampes et qu’on ne pourra jamais être certains du contraire, mais je pense qu’un Lefevere lui aurait sacrément tapé sur les doigts en disant à Pinot de durcir avant l’Enfer pour peter un km plus loin.

Enfin, qu’est-ce que la France a du mal à gagner bon dieu: on a de super coureurs sur quasi tous les terrains mais depuis 20 ans, les seules victoires probantes c’est quoi? Une Classica, un Tour des Alpes et une seule vraie grosse, le MSR de Demare.

manu74annecy a écrit : 01 oct. 2018, 11:52 Il en est un, je me demande quand on va enfin lui donner plus de possibilités, c'est Sam Oomen, l'éternel équipier de Dumoulin/Kelderman mais qui multiplie les performances de Haut rang tout en travaillant!

14ème hier tout en ne comptant pas ses efforts
7ème du tour de suisse
9ème du giro tout en bossant pour Dumoulin
12ème de LBL tout en bossant pour Dumoulin

et l'an passé il bosse pour kelderman à la vuelta par exemple tout en confirmant déjà ses résultats chez les jeunes (portes du top 10 en lombardie, 14èùme du dauphiné et paris-nice)

Bref, ce serait bien que Sunweb lui offre enfin les chances d'être leader sur un GT ou sur l'un des monuments car il tient bien les 250 bornes....(LBL, lombardie, championnats du monde)

ThomasBen a écrit : 01 oct. 2018, 14:49 Paradoxalement, si on parle beaucoup de "déception" ou de contre-perf d'Alaphilippe hier et de manque de chance dû à ses crampes... Personnellement je me demande si ce n'est pas - au contraire - sa plus grosse perf, sa nouvelle référence sur ce type de parcours ?

veji2 a écrit : 01 oct. 2018, 11:45 Bon j'interviens après la bataille mais bon quelques observations :
1/ Une course décevante et finalement très fermée, même avec un parcours difficile on voit bien la différence entre une course type JOs avec équipes réduites et une course avec des grosses équipes. France, Italie, Espagne et autres grosses nations avaient les moyens de contrôler suffisamment bien pour que la sélection ne se fasse que par l'arrière.
2/ ça confirme aussi que le parcours a été finalement un peu "pourri" par la côte finale horrible. Comme nous l'avions craint, les quelques attaques avant ont été bien contrôlées et tout s'y est joué. Il aurait mieux valu ne pas avoir cette bosse finale ou alors la mettre dans un des tours précédents par exemple.
3/ Dommage les crampes d'Alaph.. peut être qu'avec une montée un peu moins brutale de la part des Français ils auraient pu juste empêcher les attaques mais permettre de basculer à 8/10 en haut mais 3 FR.. Mais bon c'est le jeu.
4/ Quand j'ai vu Alaph coincer et qu'il ne restait que 5 gars, j'ai dit à ma compagne "le pire serait que Valverde gagne". Ce mec c'est quand même Puerto, le CONI, le dopage sanguin, etc... Pire encore que Moscon !
5/ Reste que sur la course elle même il le mérite, il gère très bien la descente et les derniers kms, Dumoulin rentre trop tard et une fois la flamme rouge atteinte, Valverde accélère prorgressivement, assume et gagne.

Dans l'ensemble je peux pas dire m'être plus éclaté que devant un CDM au parcours plus classique.. Franchement c'était pas plus fun à regarder que Bergen ou Richmond.

ThomasBen a écrit : 01 oct. 2018, 14:49 Paradoxalement, si on parle beaucoup de "déception" ou de contre-perf d'Alaphilippe hier et de manque de chance dû à ses crampes... Personnellement je me demande si ce n'est pas - au contraire - sa plus grosse perf, sa nouvelle référence sur ce type de parcours ?
Avant je pense que sa référence c'était sa 2nde place en Lombardie pour ce qui est de ce type de parcours.
Mais sur un tracé de 260km, avec ~5000m de D+, 70km de montée à ~7% de moyenne... Je crois qu'hier Julian n'a jamais été aussi fort sur ce type de parcours, peut-être même autant en forme. Je pense que si on fait le bilan et qu'on retient que Julian n'a pas été au niveau attendu, c'est qu'on se fourvoie totalement. Surtout sur une course aussi dure (en avance sur la moyenne haute)... Pour moi il a été au dessus du niveau que j'attendais de lui (si la course était dure). Il fallait jouer sa carte c'est certain, je pense toujours qu'il aurait pu passer MAIS comment a-t-on pu penser qu'il volerait dans ce type de bosse escaladée à fond ? Comment a-t-on pu penser qu'en faisant le pied à fond (par Pinot & Bardet hein!) il tiendrait jusqu'au-dessus ?

L'idéal pour lui, je le disais déjà avant, c'était un faux rythme au pied, l'amener jusqu'à ~400-200m du sommet (même s'il y avait un peu d'écart sur d'autres) pour qu'il produise son effort en giclette (Cf Lombardie 2017) sur cette dernière partie.
On était plusieurs à évoquer le fait que si ça allait trop vite dans cette dernière ascension ce serait terrible (quelqu'un avait même parlé de crampes) à l'inverse d'autres (Dumoulin par ex) ou même lâché il saurait géré.
J'ai vraiment du mal à comprendre.

Nopik a écrit : 01 oct. 2018, 14:56
Je rajouterais une autre perf dont on ne parle pas beaucoup... Mais Moscon ce qu'il nous a fait est assez énorme !
Il a d'abord suivi un coup au sommet du dernier col... il n'est pas resté totalement inactif/dans les roues quoi ! Puis il grimpe encore le mur final avec les meilleurs. Ok, il craque un peu. Mais 6e au sommet (je crois)... Ca reste largement parmi les meilleurs !! Et je suis pas sûr que ce soit vraiment son terrain quoi
Très impressionnant je trouve.

Racemousse a écrit : 01 oct. 2018, 14:19

AlbatorConterdo a écrit : 01 oct. 2018, 12:54

On pourrait gloser à l'infini sur le sujet, mais les faits sont là et restent tenaces.
...
mais ce n'est pas le représentant idéal pour l'image du cyclisme.

Je ne dis pas le contraire.
Je réagissais simplement à la manière dont veji a présenté les choses (sous-entendant que Valverde a été impliqué dans de multiples affaires) en utilisant trois mots (Puerto, CONI, dopage sanguin) pour en désigner une seule et ajoutant de plus un et cetera.

El_Pistolero_07 a écrit : 01 oct. 2018, 15:01 Ca je peux pas être d'accord. Déjà Valverde a payé pour le dopage, il a droit à une seconde chance et il en profite et a bien raison. A ti'il était de nouveau contrôlé positif depuis ? Non pas à ma connaissance.
Après certains diront "Dopé un jour, dopé toujours" voir même "le vrai champion du monde c'est Bardet" mais là je crois qu'on tient les pires commentaires sur le vélo (pas toi hein mes exemples) en suivant ses logiques là, un gars qui se fait prendre pour alcool au volant n'a pas besoin de repasser le permis, "pochtron un jour..." et si on considère sans preuve que Valverde se dope, comment être sur de la probité de Bardet ?

Et enfin, moi toute la course ça a été "Tout sauf Moscon" pourtant je suis loin d'être anti-italien, mais voir le mec qui frappe à la vue de tous un autre coureur, le mec qui a proféré des injures racistes (en 2017 putain, pas en 1985 quoi) et qui aurait volontairement (certes rien n'est sur, mais jurisprudence Valverde = dopage) fait tomber un autre coureur aurait été pour moi la plus mauvaise image pour ce si beau sport.

ThomasBen a écrit : 01 oct. 2018, 14:34

papou06 a écrit : 01 oct. 2018, 14:14

Dans les 5 derniers qui résistent dans l'ascension, il y a Woods, Moscon, Alaf. Ca ressemble bien plus à des puncheurs qu'à des coureurs de GT. Les 2 seuls vrais coureurs de GT qui jouent la gagne hier, ce sont Bardet et Dumoulin (Valverde est un hybride des 2). Même dans le groupe derrière, on retrouve des Valgren, Kreuziger, Rui Costa, qui n'ont rien fait en montagne face aux meilleurs depuis belle lurette.

Il ne faut pas confondre les profils, efforts & parcours. A ce niveau ci, le seul réel puncheur (vélocité max pendant plusieurs 100aine de mètre, giclette, brièveté/violence de l'effort max...) dans ceux que tu cites c'est Alaph, et il va si loin dans un effort long qui n'est pas habituel pour lui que non seulement son punch n'a pas été utilisé mais qu'en plus il colle sévère à la route (crampes, arrêt complet) car il ne sollicite que très peu ces muscles-là.
Moscon comme Woods apprécient plus les vallons que les cols mais font des efforts longs, au seuil, lissé. Tout comme Bardet, Dumoulin, Valverde, Pinot, Kreuziger, Izagirre, Mollema... (quasi tous les 30 premiers en fait sauf Alaph et Teuns, 29°).

Après il est vrai que Woods, Moscon, Valverde sont à l'aise sur les courses pour puncheurs (type ardenaises) mais je crois qu'il est biaisé de dire qu'ils font partis de cette catégorie de coureurs qui selon moi correspond plus à des Albasini, Gerrans, Vanendert, Formolo ou Gasparotto... Auxquels on peut ajouter d'autres, plus complets capables de maîtriser ce type d'efforts et de grimper (Martin, Henao...) ou de sprinter (Matthews par ex).

Prenons les 15 premiers d'hier. Tous ont un TOP 10 en GT ou un podium sur une WT/étape montagneuse : sauf Alaph, Valgren & Moscon (qui pourrait probablement y prétendre).

allezlasse a écrit : 01 oct. 2018, 15:06

ThomasBen a écrit : 01 oct. 2018, 14:49 Paradoxalement, si on parle beaucoup de "déception" ou de contre-perf d'Alaphilippe hier et de manque de chance dû à ses crampes... Personnellement je me demande si ce n'est pas - au contraire - sa plus grosse perf, sa nouvelle référence sur ce type de parcours ?
Avant je pense que sa référence c'était sa 2nde place en Lombardie pour ce qui est de ce type de parcours.
Mais sur un tracé de 260km, avec ~5000m de D+, 70km de montée à ~7% de moyenne... Je crois qu'hier Julian n'a jamais été aussi fort sur ce type de parcours, peut-être même autant en forme. Je pense que si on fait le bilan et qu'on retient que Julian n'a pas été au niveau attendu, c'est qu'on se fourvoie totalement. Surtout sur une course aussi dure (en avance sur la moyenne haute)... Pour moi il a été au dessus du niveau que j'attendais de lui (si la course était dure). Il fallait jouer sa carte c'est certain, je pense toujours qu'il aurait pu passer MAIS comment a-t-on pu penser qu'il volerait dans ce type de bosse escaladée à fond ? Comment a-t-on pu penser qu'en faisant le pied à fond (par Pinot & Bardet hein!) il tiendrait jusqu'au-dessus ?

L'idéal pour lui, je le disais déjà avant, c'était un faux rythme au pied, l'amener jusqu'à ~400-200m du sommet (même s'il y avait un peu d'écart sur d'autres) pour qu'il produise son effort en giclette (Cf Lombardie 2017) sur cette dernière partie.
On était plusieurs à évoquer le fait que si ça allait trop vite dans cette dernière ascension ce serait terrible (quelqu'un avait même parlé de crampes) à l'inverse d'autres (Dumoulin par ex) ou même lâché il saurait géré.
J'ai vraiment du mal à comprendre.

je ne sais pas si c'est sa meilleure performance sur ce genre de parcours car les difficultés étaient diluées sur la distance (l'effet circuit de 23km) donc prendre le simple D+ et le nb de km de montées comme références absolues me paraît un peu trop rapide.

En revanche je suis d'accord concernant le rythme dans le mur final, j'ai l'impression que y'a une sorte de consensus d'ailleurs sur ce point. J'en parlais hier dans le podcast : est-ce qu'il y a eu un excès d'optimisme ou de confiance, un manque de lucidité des coureurs français au pied de la bosse, un peu de tout ça à la fois ? En tout cas on a usé Alaphilippe avant qu'il puisse faire parler son jump ce qui était une mauvaise idée, c'est clair. Il n'y avait pas besoin d'écrémer particulièrement puisqu'Alaph est de toute façon censé être celui qui a le meilleur jump dans les 500 derniers mètres