Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Quelqu'un pour nous faire le compte des messages où les relais de Sivakov ont été critiqué vs celui où ceux des "français" ont été critiqué, juste pour recentrer le débat

JFKs a écrit : 17 août 2020, 13:38 Espérons dans ce cas que ceux qui râlent quand des équipes roulent pour préserver une 6e place sur un GT se souviendront que des coureurs ont roulé pour préserver leur 9e place sur le dauphiné sans que cela ne pose problème.

Sauf que je ne pense pas que l'on puisse comparer une équipe qui roule à un coureur seul qui roule pour conserver une place de top 10. Le coureur seul, y a aussi le facteur "se rassurer sa forme" qui joue.

Les commentaires stupides sont ceux qui visent avec une ironie malsaine à venir expliquer qu’on aura pas le droit au Tour de France de critiquer quand les tops 10 potentiels viendront aider un candidat au podium à rouler, le tout mâtiné d’un bon gros french bashing nauséabond.

Honnêtement entre ca et les commentaires sur « ce gros nul de Pinot qu’à pas de mental » je me demande si je ne suis pas sur les commentaires YouTube d’un match de foot.

J’avoue que VCN m’habitue (peut être à tort) a un niveau de commentaires de meilleure qualité habituellement.

Skoyatt a écrit : 17 août 2020, 13:49

JFKs a écrit : 17 août 2020, 13:38 Espérons dans ce cas que ceux qui râlent quand des équipes roulent pour préserver une 6e place sur un GT se souviendront que des coureurs ont roulé pour préserver leur 9e place sur le dauphiné sans que cela ne pose problème.

Sauf que je ne pense pas que l'on puisse comparer une équipe qui roule à un coureur seul qui roule pour conserver une place de top 10. Le coureur seul, y a aussi le facteur "se rassurer sa forme" qui joue.

Je crois que JFK a abandonné tout sens de la mesure depuis quelques temps, c'est triste, surtout que c'était un de ses principaux atouts On dirait par moment un pauvre jimmy39

albo a écrit : 17 août 2020, 13:50 Les commentaires stupides sont ceux qui visent avec une ironie malsaine à venir expliquer qu’on aura pas le droit au Tour de France de critiquer quand les tops 10 potentiels viendront aider un candidat au podium à rouler, le tout mâtiné d’un bon gros french bashing nauséabond.

Honnêtement entre ca et les commentaires sur « ce gros nul de Pinot qu’à pas de mental » je me demande si je ne suis pas sur les commentaires YouTube d’un match de foot.

J’avoue que VCN m’habitue (peut être à tort) a un niveau de commentaires de meilleure qualité habituellement.

Tu peux me citer les messages qui interdisent de critiquer les futures alliances du TDF, et surtout les messages qui parlent de ce « ce gros nul de Pinot qu’à pas de mental »?

Parce que bon, parler de discussion "malsaine", de propos "nauséabonds"

Et bien vous êtes en grande forme

Pas de prise de tête les gars, rappelons-nous qu'il y a quelques mois, notre seul souhait c'était de revoir cette année des courses de vélo, réjouissons-nous puisque c'est le cas, et prenons un peu de recul par rapport aux coureurs qu'on aime bien, en acceptant que ce ne soit pas le cas de tout le monde

albo a écrit : 17 août 2020, 13:50 Les commentaires stupides sont ceux qui visent avec une ironie malsaine à venir expliquer qu’on aura pas le droit au Tour de France de critiquer quand les tops 10 potentiels viendront aider un candidat au podium à rouler, le tout mâtiné d’un bon gros french bashing nauséabond.

Honnêtement entre ca et les commentaires sur « ce gros nul de Pinot qu’à pas de mental » je me demande si je ne suis pas sur les commentaires YouTube d’un match de foot.

J’avoue que VCN m’habitue (peut être à tort) a un niveau de commentaires de meilleure qualité habituellement.

Ce qui est pénible c’est surtout l’annexion du topic Dauphiné par le topic Pinotologie depuis 30 pages. Ça décourage de vouloir ne serait-ce qu’en placer une.

Comme sur la plupart des courses qu'il participe.

On a pas les stats, mais je pense pas que Barguil est passé plus de 15/100 du temps en tête de groupe dans la dernière montée... On peut pas dire qu'il a abattu un travail considérable non plus.
Alors que devant Pogacar et Sivakov ont plus travaillé sur Martinez (impression visuelle, hier je me suis demandé quelque fois pourquoi il roulait pas plus Martinez)... Après comme toujours t'as des coureurs trop généreux parfois, un peu comme Politt par exemple.
C'est le vélo aussi. Mais une fois de plus, Barguil ne s'est pas mué en équipier de Pinot et n'a pas non plus défendu a mort sa 9e place.

Oui, c'est un peu dommage de limiter l'étape d'hier au petit coup de main d'Alaf que Pinot n'a même pas demander ou à chercher à comprendre pourquoi Sivakov roule pour Martinez.

Pour le franco-russe, sincèrement, vous trouvez pas que quand on participe à ce genre d'étape, et qu'on passe sa journée devant, on peut un temps soit peu tout faire pour essayer de rester dans les premières positions et éviter de se faire rattraper par 10 ou 15 coureurs. Il n'aurait pas roulé avec Martinez, il se faisaient reprendre comme Lopez et finissait anecdotiquement l'étape, là je trouve sa 4ème place fantastique.

Pour Alaf, vous croyez sincèrement qu'il a repris 30" à lui tout seul sur le groupe de tête? Son petit relais a juste coincidé avec un arrêt complet des 5 de devant après le retour de Lopez. Donc pour le moral de Pinot, ça a fait plaisir, mais cuit comme il devait être, c'est pas le relais d'alaphilippe qui aurait changé la face de ce dauphiné.

Bref, il peut y avoir débat, chacun peut penser ce qu'il veut de sivakov ou d'alaphilppe, mais franchement, je trouve ceci assez anecdotique.

Évidemment que c'est anecdotique. En 1 contre 1 Martinez était plus fort que Pinot sur cette dernière étape, donc le plus fort l'emporte, tout va bien.
Par contre du fait de sa frilosité Pinot n'a pas éliminé Martinez lors de l'étape 2 lorsque le français avait de bien meilleures jambes que le colombien, mais que tout le monde restait focalisé sur Roglic, qui vampirisait la course il faut bien le dire...

jimmy39 a écrit : 17 août 2020, 13:52

Skoyatt a écrit : 17 août 2020, 13:49

Sauf que je ne pense pas que l'on puisse comparer une équipe qui roule à un coureur seul qui roule pour conserver une place de top 10. Le coureur seul, y a aussi le facteur "se rassurer sa forme" qui joue.

Je crois que JFK a abandonné tout sens de la mesure depuis quelques temps, c'est triste, surtout que c'était un de ses principaux atouts On dirait par moment un pauvre jimmy39

Ca se soigne?

Et pour répondre plus sérieusement sur ce que j'ai écrit...

JFKs a écrit : 17 août 2020, 15:16

jimmy39 a écrit : 17 août 2020, 13:52

Je crois que JFK a abandonné tout sens de la mesure depuis quelques temps, c'est triste, surtout que c'était un de ses principaux atouts On dirait par moment un pauvre jimmy39

Ca se soigne?

Et pour répondre plus sérieusement sur ce que j'ai écrit...

Quiconque visite VCN depuis quelques années sait que lors de nombreuses courses, on peut y lire de fréquentes critiques lorsque des équipes autres que celles du leader se mettent à rouler derrière des échappés ou des attaques de favoris, ou lorsqu'elles viennent aider les équipiers du leader de la course. On leur reproche d'aseptiser la course, on trouve minable cette attitude de gagne-petit, on se plaint des alliances contre nature etc. Quand bien même d'autres leur expliquent que les équipes ont aussi leurs propres intérêts pour favoriser leurs coureurs, c'est le mal absolu et ça casse le spectacle.

Hier, on s'est retrouvés dans une situation assez similaire mais néanmoins différente: c'était la toute fin de course et il ne restait plus d'équipiers, plus que des leaders; et l'intérêt de ceux qui roulaient pour Pinot n'était pas forcément évident ("se rassurer sur sa forme" et l'intérêt de finir 9e du Dauphiné me semblent bien moindres que finir 6 ou 7e du Tour). De mémoire, je dirais que les premiers à s'exciter sur ce « non-événement » sont les fanboys qui ont tout de suite parlé de "French dream team", tandis que d'autres (comme On3 ou moi) ont fait remarquer que ça évoquait le retour des équipes nationales sur la fin d'étape. Personnellement, cela ne me plait guère, en général, pas parce qu'il s'agissait de coureurs français. Mais le fait qu'on soit sur un forum francophone n'est pas une raisons suffisante pour ne pas avoir le droit de le dire.

Ce n'est que bien plus tard que l'argument (valide) des intérêts de Barguil a été mis en avant par veji et par d'autres, pour expliquer qu'il ait roulé pour Pinot. Certaines de nos remarques étaient doucement ironiques, mais pas plus ridicules que le paluchage de quelques personnes autour de cette alliance momentanée. Et en tout cas pas plus ridicules que certaines "contre-attaques" qui ont remis en cause l'intérêt des coureurs devant à rouler (alors qu’ils avaient aussi des raisons objectives de le faire), rabaissant sans raison les actes des uns (ceux de la tête) pour défendre les actes des autres (Alaph’ et Barguil).

Et c'est pour cela que je déplore ce double standard où on accepte plus facilement des faits de courses quand ça nous arrange et qu'on les conchie le reste du temps. C'est d'ailleurs pour cette même raison que hier en début de journée, j'ai personnellement eu beaucoup de plaisir à troller ceux qui espéraient une FDJ qui verrouille la course ou une sainte alliance avec la cofidis. La majorité du forum se plaint des équipes qui dominent outrageusement les courses, qui les verrouillent. Cette semaine n'a été qu'un long gémissement à cause d'un Dauphiné totalement ennuyeux et dominé par une équipe qui a empêché tout spectacle. Et là parce qu’un Français pouvait gagner la course, plusieurs en venaient à espérer une course chiante, tant qu’il y avait la victoire au bout.

Dans les deux cas, nous sommes en présence de principes à géométrie variable. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le dire.

Le fait que VCN soit un forum francophone avec une majorité de Français ne change rien au fait qu’on puisse aimer ou ne pas aimer certaines pratiques, quelle que soit la nationalité des coureurs en cause.

Je rejoins l'idée du message en spoiler

Assez d'accord aussi avec le message en spoiler, en particulier sur le deux poids deux mesures ("double standard", c'est l'expression anglophone ; je n'ai rien contre les anglicismes mais je trouvais intéressant de le souligner).

Perso, quand dans un premier temps j'ai pensé qu'effectivement il y avait une alliance française, ça m'a grave soulé-e. Je suis à 100% anti alliance nationale. C'est pour ça que je me réjouirais toujours plus d'une victoire d'un Naesen ou d'un Hanninen que d'un Pinot ou d'un Martin. Je suis avant tout supporter de l'équipe AG2R (et pas parce c'est une équipe française), et défenseur du MPCC (ce qui me met un bémol pour Hanninen et un plus pour Pinot et Martin). Les français ni AG2R ni MPCC (comme par exemple Elissonde), je m'en tamponne le coquillard.

Je suis globalement d'accord avec le commentaire de JFK à quelques nuance près. Tout d'abord, on est quand même relativement nombreux à s'exprimer sur ce forum, donc il est somme toute assez logique de trouver des incohérences entre le propos des uns et des autres, surtout si on essaie de regrouper les gens dans des cases ("fan de Pinot" par exemple ou inversement). Tout le monde ne voit pas la même chose ou du moins ne l’interprète pas de la même manière.
Ensuite, il ne me paraît pas illogique non plus que dans le feu de l'action, on puisse se montrer incohérent et que la même action puisse nous apparaître normale ou abusée selon qu'elle soit favorable ou non au coureur qu'on supporte. C'est de la mauvaise foi qu'on retrouve chez la plupart des gens.
Et pour finir, dans le débat des dernières pages, tout le monde exagère, ironise, caricature les propos de "l'autre camp".

Eh beh, on était vraiment en manque, hein. On n’arrive plus à se tenir.

Alors, perso, je trouve qu’on a deja tous fait une erreur en ne cessant de tirer des conclusions hâtives sur ce Dauphiné qui devait pourtant constituer avant toute chose une sorte de super entrainement/super test grandeur nature avant le Tour. On a oublié que c’est une année Covid, on a oublié que la SL du Tour va etre hallucinante et que ce Dauphiné ne veut au final « pas dire grand chose ». On est devenus un peu fous en pestant contre les premiers etapes où on n’a vu que de la course au train, mais franchement pouvait-on attendre autre chose? Depuis quand les leaders se mettent à envoyer du steak dès les premieres etapes?
Bref, on a oublié enormement de choses, je trouve.

Sur Pinot, vite fait, comment peut-on regretter qu’il n’ait pas gagné? S’il venait pour gagner, il aurait dû avoir la dream team avec lui, dans le cas contraire, ben fallait compter sur pas mal de chance, au vu de la concurrence. Et viser la chance avec Pinot, ça confine au miracle.
Sur les alliances de circonstances et autres efforts incompris lors de cette derniere etape, encore une fois, on est sur un Dauphiné special, avant un Tour tres special, dans une annee hyper speciale. Et comme si ce n’etait pas assez, on est sur une etape tres speciale aussi: c’est la derniere, son tracé est formidable et augure de plein de possibilités, la Jumbo est (enfin) décimée, Ineos est à la rue, les coureurs sont fatigués (si, si, je vous jure!), et la FDJ ne sait pas/peut pas controler tout. Bref, c’est la situation parfaite pour en mettre partout. Dès lors, la course ne PEUT PAS etre aussi lisible, que ce soit pour les spectateurs et les coureurs, que lors des premieres etapes où le scenario se resume en deux lignes. Et les coureurs comme Sivakov ont bien le droit de courir en mode entrainement, en vue d’autres courses.

Et ce sera donc ma conclusion, qui ne fait que s’appuyer sur les reflexions deja tres anciennes de Veji et tuco:
- Dieu que le vélo par etapes peut etre magnifique quand une ou plusieurs equipes ne surdominent pas au point de rendre toute attaque sinon impossible mais au moins ultra risquée. Je veux bien comprendre qu’on peste devant l’attentisme des autres leaders, mais je ne peux que comprendre qu’il soit un peu inconscient d’attaquer des trains aussi implacables que Jumbo/Ineos. Moi qui pensais le modele Sky indépassable, j’hallucine devant la force collective de la Jumbo. Il faudra sans doute s’interroger un jour sur la nécessité de reduire ce genre de surdomination: salary cap, equipes reduites, tout ce que vous voulez, moi je prends!
- Et sinon, je ne dis pas qu’on aurait toujours ce genre de feux d’artifice, mais qu’est-ce que j’aimerais qu’on propose, enfin!, ce genre de tracés ultra casse-pattes en derniere semaine de GT. Puisqu’on a des equipes qui surdominent en visant le « tout-contrôle », je prie pour que les organisateurs leur confient des tracés incontrolables en fin de GT: c’est le meilleur moyen de voir du vrai cyclisme. Au lieu de ça on nous met de la haute-montagne à tire-larigot et meme un chrono en 20eme etape Il doit forcément y avoir des complications au niveau de l’agencement des etapes/des massifs, mais ca me semble quand meme dingue qu’ASO réussisse de telles fins de Tours sur PN ou le Dauphiné et absolument jamais sur le Tour.
Je suis convaincu que l’organisateur qui saura virer toute haute-montagne (ou alors une etape maxi) en derniere semaine de GT aura tout compris niveau suspense et spectacle, et qu’il créera meme un précédent que les autres s’empresseront de copier.

blouss_ a écrit : 17 août 2020, 15:38 Je suis globalement d'accord avec le commentaire de JFK à quelques nuance près. Tout d'abord, on est quand même relativement nombreux à s'exprimer sur ce forum, donc il est somme toute assez logique de trouver des incohérences entre le propos des uns et des autres, surtout si on essaie de regrouper les gens dans des cases ("fan de Pinot" par exemple ou inversement).

Oui, ce sont des tendances que l'on voit (lesquelles ne sont pas forcément correctement identifiées), pas un suivi absolu des propos de telle ou telle personne.

Après, les principes à géométrie variable, même si c'est critiquable, ça reste humain.
Perso, cette sur domination des Jumbo, même si elle peut s'expliquer (on peut tout expliquer, voir mon message ironique sur le topic dopage) m'exaspère, voir une jeune de 20 humilié des pros chevronnés sur leur terrain après seulement quelques années de vélo, ça m’interroge.
Voir Julian faire 2 au Tourmalet, ça m'a rendu heureux.
Objectivement, ça n'a pas de sens de penser comme ça, c'est totalement hypocrite (attention, le but de mon message n'est pas de lancer le débat sur qui est dopé, vu que j'avoue moi même que ma position n'est pas logique ), mais j'y peux rien, c'est ce qui me vient spontanément quand je regarde la course.

Tout ça pour dire que je comprends les réactions ici, qui trouve belle cette entente française (justifié ou non) et qui ont du pester de voir Martinez trouvé des alliés de circonstances. Encore une fois c'est humain. Par contre, oui, faut reconnaitre que l'une action ou l'autre n'est pas plus condamnables, et que logiquement, objectivement, si l'on accepte l'une il faut accepter l'autre et pas débattre pendant 10 pages d'une plus grande légitimité de cette entente française (et là je rejoins JFK). On peut l'apprécier en reconnaissant sa subjectivité. C'est mon cas, cette étape, notamment ce moment de course m'a beaucoup plu, j'ai l'impression qu'il y a un vrai respect entre Pinot/Alaph', et j'avoue que ça me laisse pas indifférent. Après à titre personnel, j'ai pas du tout mal vécu le comportement de Sivakov et Pogacar. Faut dire, j'ai vu l'étape en différée, je connaissais le résultat, je ne suis donc pas passé par l'étape espérance frustrée, qui doit aussi beaucoup jouer sur le ressenti global.

Mais après la purge de ces derniers jours, ce que je retiens de cette étape, c'est surtout une très belle partie de manivelle

Et pour les Français, il y a de quoi se rassurer par le niveau de forme ascendant de "nos" coureurs, c'est rare de voir "nos" "grimpeurs" monter tous en régime à l'abord du Tour de France (Pinot, Alaph', Barguil, Bardet, Martin, ils ont tous montré des signes encourageants, soit de grande forme, soit de progrès). Même Rolland pointe discrètement le bout de son nez. De là à jouer la victoire, je n'y crois pas, mais un podium, ça reste envisageable, mais attention à la densité, car ils ne sont pas les seuls à monter en pression.

Bon dommage, que je ne puisse pas en dire autant de nos amis scandinaves (évidemment, vous me connaissez, mon chauvinisme est plus porté sur la Scandinavie que la France, je ne suis pas très patriote ).

Et sinon, ce n'est pas aujourd'hui la 2ème étape du Dauphiné ?