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Freddy_Nietzsche
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Mister_Nobody a écrit :
Freddy_Nietzsche a écrit :
Mister_Nobody a écrit :Tout dépend de l'influence que peut avoir la notion dopage dans l'interprétation des évènements de chacun.
Perso je pense que tous à peu près touchent, et dans le fond je m'en moque un peu (enfin quand c'est trop gros ça gratte un peu quand même, mais c'est très subjectif) je considère le cyclisme comme un spectacle, point barre. Maintenant si quelqu'un fait grand cas de certaines valeurs dans le cadre du sport et de son exercice, il est fort probable que cette personne soit désabusée, oui. A la rigueur là où je suis plus désabusé c'est dans le fait que l'on n'ait pas pu enrayer - à temps - le phénomène et au delà du cyclisme et du sport, qu'il paraît difficile d'avoir une vie plus "juste" et disons plus "morale" (avec toutes les controverses qu'il peut y avoir sur ce terme bien entendu) que celle qui est la notre actuellement où le mensonge, la corruption, la mauvaise foi, la tricherie, l'appât du gain, la pression sous toutes ses formes....règnent en maitre et régissent les règles du jeu..
Je ne vois dans cette évolution vers le pire (mensonge, tricherie etc.) que de la logique. C'est si l'on veut le système poussé à son comble.
De là le fait que vouloir des aménagements et supprimer les excès me semble tout à fait illusoire. De la même manière illusoire que la gauche de la gauche veut "encadrer" les excès du capitalisme (taxes sur les "riches", interdiction aux entreprises faisant des bénéfices de licencier, etc.).

Une autre erreur est de présenter la tricherie comme une réalité éternelle, une fatalité, alors que tout comme le crime (et le vandalisme, etc.), cela ne fait qu'exprimer (et donc n'est que la conséquence) de la dégradation générale des rapports sociaux sous le capitalisme. Pour moi, tous ces "vices" sont logiques dans le système actuel, et démultiplier les forces de police (ou de contrôle) n'empêchera jamais qu'elles apparaissent dans ces conditions données.
Oui donc dans l'état actuel des choses, le dopage sera toujours omni-présent dans le cyclisme, il est donc illusoire de croire à un sport propre demain et il faut en prendre son parti, ou bien arrêter de suivre ledit sport.
Oui c'est ça.

Pour moi Astana, c'est du même niveau que Lehman Brothers : un excès vraiment trop excessif qui ne pouvait décemment plus continuer. Quand le vice devient vraiment trop visible et menace par ce caractère vicieux le système tout entier, on le fait tomber et cela amène 2 avantages : l'illusion publique qu'on a purifié le système de ses méchants et par là même la continuation de ce système (qui, maintenant "propre", peut pour la énième fois "repartir de zéro"), et qui ne questionnera jamais l'origine première de ces vices et excès.
Et, naturellement, ce système prétend être le seul qui puisse exister.
Il ne faut jamais oublier, comme le soulignait Staline en 1931, que le capitalisme utilise d'ordinaire le racisme et le chauvinisme « comme paratonnerre afin que le capitalisme échappe aux coups des travailleurs ».
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Thejul
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La Gazzetta dello Sport rapporte lundi que des liens entre l'équipe Astana, qui est toujours en attente de sa licence World Tour après des cas de dopage révélés ces dernières semaines, et le Dr Michele Ferrari ont pu être mis en évidence. Le quotidien italien possèderait des photos prises en novembre 2013 lors du camp d'entraînement de l'équipe kazakhe, où l'on voit le médecin italien qui a aidé à introduire l'EPO dans le cyclisme et qui a travaillé avec Lance Armstrong. Banni à vie par l'Agence américaine anti-dopage pour son implication avec le cycliste américain, Ferrari habite à Ferrara et à Lugano, en Suisse, et il aurait donc communiqué avec des membres d'Astana qui préparaient la saison 2014 dans un hôtel de Montecatini.

Ferrari a rapidement réagi aux insinuations de la presse italienne : «Je n'ai aucun lien avec l'équipe, je ne sais pas d'où cette histoire provient. J'ai peut-être fait des erreurs dans le passé, mais aujourd'hui je suis un homme honnête. Jamais je ne m'engagerais avec Astana, il y a des limites.»


Et vous, pensez-vous que Ferrari mange des Ferrero à Ferrara? :elephant:
Impaussible n'est pas français.
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JFKs
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Thejul2 a écrit :
Ferrari a rapidement réagi aux insinuations de la presse italienne : «Je n'ai aucun lien avec l'équipe, je ne sais pas d'où cette histoire provient. J'ai peut-être fait des erreurs dans le passé, [b:7qgau0jq]mais aujourd'hui je suis un homme honnête. Jamais je ne m'engagerais avec Astana, il y a des limites[/b:7qgau0jq].»
Sous-entendu: jamais je ne travaillerais avec ces chaudières d'Astana.
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blouss_
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JFKs a écrit :
Thejul2 a écrit :
Ferrari a rapidement réagi aux insinuations de la presse italienne : «Je n'ai aucun lien avec l'équipe, je ne sais pas d'où cette histoire provient. J'ai peut-être fait des erreurs dans le passé, [b:mxguo10r]mais aujourd'hui je suis un homme honnête. Jamais je ne m'engagerais avec Astana, il y a des limites[/b:mxguo10r].»
Sous-entendu: jamais je ne travaillerais avec ces chaudières d'Astana.
oui faut pas déconner. Il en va de sa réputation :elephant:
_Ginobartali
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Mister_Nobody a écrit :Avec ça comment ne pas être suspicieux? :study:
La question n'est pas d'être ou ne pas être suspicieux. Pour applaudir un exploit sportif, faut vraiment être crétin. On peut apprécier une stratégie, partager un bonheur, imaginer une souffrance, regarder le paysage, identifier le caractère, analyser la technique. Mais le gars qui se dit "untel est vraiment trop fort, je l'adore" mérite juste le bonnet d'âne ou une panoplie de super-héros pour Noël.
Par contre, être suspicieux ne signifie certainement pas "faire part de ses soupçons". Et il y a quelque chose d'indécent à évoquer ici Péraud, Bardet, Pinot ou Wiggins. Pour Contador, c'est ainsi: l'opprobre est indélébile. Pour Froome, la prudence est de mise, mais les temps de montée exigent qu'on examine son cas avec plus de circonspection que d'autres. Il a été flashé sur l'[i:20o5rb2j]autopista[/i:20o5rb2j] du Ventoux, et nous n'avons pas eu besoin de Vayer pour le voir. Pour Nibali, c'est nécessaire: c'est bien son équipe qui est au coeur de la tourmente.
:venerer: [u:20o5rb2j]J'ai cru à la Prophétie parce que je sais les voies du Saigneur[/u:20o5rb2j] :dope:
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JFKs a écrit :
Thejul2 a écrit :
Ferrari a rapidement réagi aux insinuations de la presse italienne : «Je n'ai aucun lien avec l'équipe, je ne sais pas d'où cette histoire provient. J'ai peut-être fait des erreurs dans le passé, [b:1t221mbq]mais aujourd'hui je suis un homme honnête. Jamais je ne m'engagerais avec Astana, il y a des limites[/b:1t221mbq].»
Sous-entendu: jamais je ne travaillerais avec ces chaudières d'Astana.
Je sais pas si la traduction est bien faite, mais quand j'ai lu ça j'ai trouvé ça aussi énorme :banane:
chrisroyer

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JFKs a écrit :
Thejul2 a écrit :
Ferrari a rapidement réagi aux insinuations de la presse italienne : «Je n'ai aucun lien avec l'équipe, je ne sais pas d'où cette histoire provient. J'ai peut-être fait des erreurs dans le passé, [b:d8wohqgu]mais aujourd'hui je suis un homme honnête. Jamais je ne m'engagerais avec Astana, il y a des limites[/b:d8wohqgu].»
Sous-entendu: jamais je ne travaillerais avec ces chaudières d'Astana.
oui, ils trichent vraiment trop bêtement pour lui
luckywinner
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_Ginobartali a écrit :
Mister_Nobody a écrit :Avec ça comment ne pas être suspicieux? :study:
La question n'est pas d'être ou ne pas être suspicieux. [b:1peiryia]Pour applaudir un exploit sportif, faut vraiment être crétin.[/b:1peiryia] On peut apprécier une stratégie, partager un bonheur, imaginer une souffrance, regarder le paysage, identifier le caractère, analyser la technique. Mais le gars qui se dit "untel est vraiment trop fort, je l'adore" mérite juste le bonnet d'âne ou une panoplie de super-héros pour Noël.
Par contre, être suspicieux ne signifie certainement pas "faire part de ses soupçons". Et il y a quelque chose d'indécent à évoquer ici Péraud, Bardet, Pinot ou Wiggins. Pour Contador, c'est ainsi: l'opprobre est indélébile. Pour Froome, la prudence est de mise, mais les temps de montée exigent qu'on examine son cas avec plus de circonspection que d'autres. Il a été flashé sur l'[i:1peiryia]autopista[/i:1peiryia] du Ventoux, et nous n'avons pas eu besoin de Vayer pour le voir. Pour Nibali, c'est nécessaire: c'est bien son équipe qui est au coeur de la tourmente.
:venerer: [u:1peiryia]J'ai cru à la Prophétie parce que je sais les voies du Saigneur[/u:1peiryia] :dope:
Un peu n'importe quoi cette phrase en gras.
Sinon je vois pas bien en quoi tu voudrais mettre Wiggins/Bardet/Péraud/Pinot dans un sac different de Froome.
On peut être tout aussi prudent (comme tu le dis) sur le cas Froome que sur les autres cas.
RouleMaPuce
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luckywinner a écrit :
JFKs a écrit :
Thejul2 a écrit :
Ferrari a rapidement réagi aux insinuations de la presse italienne : «Je n'ai aucun lien avec l'équipe, je ne sais pas d'où cette histoire provient. J'ai peut-être fait des erreurs dans le passé, [b:1xawrl8y]mais aujourd'hui je suis un homme honnête. Jamais je ne m'engagerais avec Astana, il y a des limites[/b:1xawrl8y].»
Sous-entendu: jamais je ne travaillerais avec ces chaudières d'Astana.
Je sais pas si la traduction est bien faite, mais quand j'ai lu ça j'ai trouvé ça aussi énorme :banane:
La traduction est parfaite...

mais la source provient d'un site satyrique qui a fait cette belle parodie, c'est dans l'Onion.
Raboboy
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_Ginobartali a écrit :
Mister_Nobody a écrit :Avec ça comment ne pas être suspicieux? :study:
La question n'est pas d'être ou ne pas être suspicieux. Pour applaudir un exploit sportif, faut vraiment être crétin. On peut apprécier une stratégie, partager un bonheur, imaginer une souffrance, regarder le paysage, identifier le caractère, analyser la technique. Mais le gars qui se dit "untel est vraiment trop fort, je l'adore" mérite juste le bonnet d'âne ou une panoplie de super-héros pour Noël.
Par contre, être suspicieux ne signifie certainement pas "faire part de ses soupçons". Et il y a quelque chose d'indécent à évoquer ici Péraud, Bardet, Pinot ou Wiggins. Pour Contador, c'est ainsi: l'opprobre est indélébile. Pour Froome, la prudence est de mise, mais les temps de montée exigent qu'on examine son cas avec plus de circonspection que d'autres. Il a été flashé sur l'[i:273acobs]autopista[/i:273acobs] du Ventoux, et nous n'avons pas eu besoin de Vayer pour le voir. Pour Nibali, c'est nécessaire: c'est bien son équipe qui est au coeur de la tourmente.
:venerer: [u:273acobs]J'ai cru à la Prophétie parce que je sais les voies du Saigneur[/u:273acobs] :dope:
Tu as beau dire, ce que tu balances comme des doutes et ceux que tu retires de la liste n'en reste pas moins hyper subjectif. Je ne vis pas en quoi ta suspicion est différente de la mienne, ou alors du part du principe que certaines choses sont des faits assez concrets pour affirmer un dopage certain auquel cas ce n'est plus de la suspicion mais de l'accusation pure et simple. A partir de là quand est-ce que l'on est suspicieux? Comment, sur quels critères et envers qui? Toi tu t'accroches à Vayer et a ses pseudos limites (on pourrait trouver des tas d'autres éléments, si on grattait bien, qui feraient d'un coureur un mec tout aussi louche) pour débuter ta suspicion, moi je considère que le simple fait d'être sportif de haut niveau, professionnel comme cycliste dans une WT, est suspicieux en soit.

Ensuite je ne comprends pas, il ne faut pas être suspicieux concernant certains coureurs parce que se serait indécent, mais d'un autre côté il ne faut pas pour autant se féliciter du succès d'un coureur quel qu'il soit. Pourquoi donc si il n'y a pas de suspicion (ou qu'il ne faut pas être suspicieux)? Ah si, il y en a quand même un peu? Ou bien parce que tu considères idiot de s'enthousiasmer pour un gus qui fait sa petite carrière dans son coin et qui, la plupart du temps, n'a rien à carrer du "fan" et n'a même pas connaissance de son existence?
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Booze
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Freddy_Nietzsche a écrit :
Mister_Nobody a écrit :
Freddy_Nietzsche a écrit :
Mister_Nobody a écrit :Tout dépend de l'influence que peut avoir la notion dopage dans l'interprétation des évènements de chacun.
Perso je pense que tous à peu près touchent, et dans le fond je m'en moque un peu (enfin quand c'est trop gros ça gratte un peu quand même, mais c'est très subjectif) je considère le cyclisme comme un spectacle, point barre. Maintenant si quelqu'un fait grand cas de certaines valeurs dans le cadre du sport et de son exercice, il est fort probable que cette personne soit désabusée, oui. A la rigueur là où je suis plus désabusé c'est dans le fait que l'on n'ait pas pu enrayer - à temps - le phénomène et au delà du cyclisme et du sport, qu'il paraît difficile d'avoir une vie plus "juste" et disons plus "morale" (avec toutes les controverses qu'il peut y avoir sur ce terme bien entendu) que celle qui est la notre actuellement où le mensonge, la corruption, la mauvaise foi, la tricherie, l'appât du gain, la pression sous toutes ses formes....règnent en maitre et régissent les règles du jeu..
Je ne vois dans cette évolution vers le pire (mensonge, tricherie etc.) que de la logique. C'est si l'on veut le système poussé à son comble.
De là le fait que vouloir des aménagements et supprimer les excès me semble tout à fait illusoire. De la même manière illusoire que la gauche de la gauche veut "encadrer" les excès du capitalisme (taxes sur les "riches", interdiction aux entreprises faisant des bénéfices de licencier, etc.).

Une autre erreur est de présenter la tricherie comme une réalité éternelle, une fatalité, alors que tout comme le crime (et le vandalisme, etc.), cela ne fait qu'exprimer (et donc n'est que la conséquence) de la dégradation générale des rapports sociaux sous le capitalisme. Pour moi, tous ces "vices" sont logiques dans le système actuel, et démultiplier les forces de police (ou de contrôle) n'empêchera jamais qu'elles apparaissent dans ces conditions données.
Oui donc dans l'état actuel des choses, le dopage sera toujours omni-présent dans le cyclisme, il est donc illusoire de croire à un sport propre demain et il faut en prendre son parti, ou bien arrêter de suivre ledit sport.
Oui c'est ça.

Pour moi Astana, c'est du même niveau que Lehman Brothers : un excès vraiment trop excessif qui ne pouvait décemment plus continuer. Quand le vice devient vraiment trop visible et menace par ce caractère vicieux le système tout entier, on le fait tomber et cela amène 2 avantages : l'illusion publique qu'on a purifié le système de ses méchants et par là même la continuation de ce système (qui, maintenant "propre", peut pour la énième fois "repartir de zéro"), et qui ne questionnera jamais l'origine première de ces vices et excès.
Et, naturellement, ce système prétend être le seul qui puisse exister.
C'est pour ça que l'affaire Astana ne me détournera pas du cyclisme. Le dopage est consubstantiel au cyclisme depuis des années. Ce scandale ne changera rien; ne défigurera pas davantage le cyclisme. Il y a eu Festina, Saunier Duval, etc. Il y a Astana.

Par contre, le danger qui guette le cyclisme est le projet Velon. Là, le cyclisme risque de changer de modèle et de rejoindre les pitreries que sont devenus le foot, le rugby et le basket US. Malgré le dopage, le cyclisme reste, dans son essence, une aventure populaire. Avec Velon, voici souhaité le règne des business plans.
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Mister_Nobody a écrit :Ensuite je ne comprends pas, il ne faut pas être suspicieux concernant certains coureurs parce que se serait indécent, mais d'un autre côté il ne faut pas pour autant se féliciter du succès d'un coureur quel qu'il soit.
Non, je disais que la suspicion est légitime [b:1wjivrsz]en toute circonstance[/b:1wjivrsz], au moins dans ce domaine-là (le sport professionnel). Mais j'ajoutais que je trouve douteux d'[b:1wjivrsz]en parler[/b:1wjivrsz] quand ce n'est pas l'actualité. On peut suspecter tous les coureurs (y compris Pinot ou Moncoutié), on doit se garder de bavasser quand on n'a même pas un indice.
Quand un coureur est cité dans un procès, quand il a été condamné, quand une enquête est diligentée contre lui, il n'est pas illogique que ce topic parle de lui. Mais s'il termine 17ème d'un clm de SSR, et que d'habitude il pointe à la 50ème place, on est en droit d'en penser ce qu'on veut, mais on évite de diffamer. C'est tout. Trouver en l'état qu'on s'acharne sur Nibali et nous parler de Pinot, c'est quand même une [i:1wjivrsz]attitude de fan[/i:1wjivrsz]. Et je confirme ce que je pense des [i:1wjivrsz]attitudes de fan[/i:1wjivrsz].
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Sinon je rejoins ce que dit Freddy Nietzsche, même si je ne mets pas toute la gauche radicale et critique dans le même panier d'endiguement du capitalisme, et si je ne cède pas aux renonciations du nihilisme (\"on ne peut rien faire à part abattre le capital puisque le dopage est consubstantiel à la forme-capital\"). On peut déjà éviter d'applaudir des comètes.
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Oui donc au final on n'a le droit d'être ouvertement suspicieux que.....lorsque des faits sont avérés, ou quasiment, ce qui en soit ne répond plus vraiment à l'appellation \"suspicion\"....
Vincenzo60
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Bradounet_ a écrit :C'est lui aussi qui avait révélé le contrôle positif de Contador alors que l'UCI et Contador s'apprêtaient à s'entendre à l'amiable.
Ce Sappelt est un sacré journaliste d'investigation :woohoo:

Mais il aurait peut-être pas dû s'attaquer aux athlètes russes, c'est un coup à le retrouver suicidé de trois balles dans la tête :S
Ambassadeur du Durkistan.
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Nopik
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http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-spor ... dopage.php

Oh le pauvre chou il a dû pisser dans un flacon... :fouet:

On notera que l'article est fort bien documenté au passage...
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Nopik a écrit :http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-spor ... dopage.php

Oh le pauvre chou il a dû pisser dans un flacon... :fouet:

On notera que l'article est fort bien documenté au passage...
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Tout sportif de haut niveau se dope ? Eh bien sacrée vision... :hmm: :woohoo:
Je ne partage pas cet avis.

Nopik a écrit : Dans le sort de haut niveau la prise de substances qui aident à performer est finalement naturelle. Tant que ça reste raisonnable, bon on peut faire avec, on n'a pas tellement le choix de toute façon...
Et cet avis encore moins ! On a toujours le choix dans la vie. Il n'y a rien de naturel à se doper.
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Go, \"Virginal\" Guigui! :rock:

ça fait toujours plaisir de te voir intervenir sur ce sujet. :good:





Euh..j'espère que tu ne nous cache pas tes liens avec le Dr Ferrari, toi non plus. :dope:
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guigui22 a écrit :Tout sportif de haut niveau se dope ? Eh bien sacrée vision... :hmm: :woohoo:
Je ne partage pas cet avis.
Tu as raison, il faut aussi rajouter bon nombre d'amateurs, pas besoin d'être au haut niveau.
Encore une fois il n'est pas question d'imaginer n'importe quoi, simplement de faire l'inventaire des affaires de dopage avérées et ce dans tous les sports. une fois cela fait, on ne peut que douter de ce qui se passe, sachant que les cas avérés ne reflètent le plus souvent que la partie immergée de l'iceberg du dopage. A titre personnel j'applique la présomption de culpabilité. Remarque que l'on peut en faire de même avec la corruption en politique par exemple.
Verrouillé