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levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2017, 12:58 C'est le cas d'un coureur aussi sympathique que Chiappucci comme de coureurs plus antipathiques comme Armstrong ou Riis.

mc-enroe31 a écrit : 16 sept. 2017, 13:08

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2017, 12:58 C'est le cas d'un coureur aussi sympathique que Chiappucci comme de coureurs plus antipathiques comme Armstrong ou Riis.

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Armstrong a beau avoir été un énorme tricheur à partir de 1998, je ne pense pas qu'on puisse le mettre dans les coureurs qui comme Rijs n'auraient pas gagné une kermesse dans EPO.

Motorola est la seule équipe du peloton du TDF qui ne prenait pas d'EPO en 1993, voyant le gouffre qui les sépare des autres équipes, ils ont décidé d'en prendre en 1994. La seule éclaircie de leur TDF cette année là, c'est la victoire d'étape d'Armstrong.

Donc quand Armstrong devient CDM en 1993, il est au dopage "light" et il bat d'énormes chaudières de l'époque qui elles prenaient de l'EPO depuis 3 ans.

S'il n'avait pas un talent de base, il ne les aurait jamais battu.

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2017, 12:58

MiguelDelgado2 a écrit : 16 sept. 2017, 09:09 Le sport reste avant tout une histoire de passion, donc de subjectivité.
Les réactions à la domination de Froome n'y échappent pas. Il représente "le côté obscur de la force" (SKY, anglo-saxon). En plus, il est moche sur un vélo, humilie Contador depuis des années et est presque chauve.

Dans la même logique:

Une 1ère catégorie de "méchants dopés":
- Riis a été rattrapé car il fait tombé le Grand Miguel. Un gregario chauve de 32 ans qui humilie le champion !
- Armstrong était arrogant. C'est ce qui l'a fait tomber.
- Ricco: grande gueule et rouquin. Tout est dit.

Une 2e catégorie de "gentils dopés":
- Indurain était un seigneur. Personne ne l'emmerde sur son passé. Son palmarès est respecté.
- Virenque est un couillon sympa qui s'est fait prendre la main dans le sac. On lui a pardonné.
- Delgado: on oublie souvent qu'il a gagné son TDF en étant reconnu dopé. Toujours souriant, il officie actuellement sur la TV espagnole.
- Contador: son panache et son esprit offensif ont tout effacé.

Je ne crois pas que ce soit juste une question de "gentils" et de "méchants".
Pour beaucoup de coureurs dont on sait qu'ils ont été dopés, on se dit que, même sans dopage, ils auraient été de grands champions.
C'est le cas d'Indurain qui a performé avant de prendre de l'EPO et dont on savait qu'il était l'un des plus gros moteurs de sa génération. C'est le cas d'un Ullrich qui, bien que baignant dans l'EPO de la Télékom, a montré qu'il était un prodige incroyable. C'est le cas d'un Pantani, dont on se dit que la marge et les capacités en montagne lui auraient permis de briller quel que soit l'époque.

Même s'ils ont triché, leurs succès conservent une forme de logique sportive.

En revanche, il y a beaucoup de coureurs dont on sait qu'ils se sont dopés, et dont on se dit que les résultats les plus probants reposent avant tout sur leur pratique dopage. C'est le cas d'un coureur aussi sympathique que Chiappucci comme de coureurs plus antipathiques comme Armstrong ou Riis.

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2017, 13:11

mc-enroe31 a écrit : 16 sept. 2017, 13:08
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Armstrong a beau avoir été un énorme tricheur à partir de 1998, je ne pense pas qu'on puisse le mettre dans les coureurs qui comme Rijs n'auraient pas gagné une kermesse dans EPO.

Motorola est la seule équipe du peloton du TDF qui ne prenait pas d'EPO en 1993, voyant le gouffre qui les sépare des autres équipes, ils ont décidé d'en prendre en 1994. La seule éclaircie de leur TDF cette année là, c'est la victoire d'étape d'Armstrong.

Donc quand Armstrong devient CDM en 1993, il est au dopage "light" et il bat d'énormes chaudières de l'époque qui elles prenaient de l'EPO depuis 3 ans.

S'il n'avait pas un talent de base, il ne les aurait jamais battu.

Je ne nie pas qu'Armstrong avait un potentiel "inné" énorme sur les classiques, mais ses transformations en montagne, et plus encore, contre-la-montre, tout comme l'impunité totale dont lui et son équipe ont bénéficié, me font penser que ses succès en GT repose avant tout sur ses pratiques dopantes, et à ce titre, n'auraient jamais pu être obtenu autrement.

mc-enroe31 a écrit : 16 sept. 2017, 13:08

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2017, 12:58 C'est le cas d'un coureur aussi sympathique que Chiappucci comme de coureurs plus antipathiques comme Armstrong ou Riis.

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Armstrong a beau avoir été un énorme tricheur à partir de 1998, je ne pense pas qu'on puisse le mettre dans les coureurs qui comme Rijs n'auraient pas gagné une kermesse dans EPO.

Motorola est la seule équipe du peloton du TDF qui ne prenait pas d'EPO en 1993, voyant le gouffre qui les sépare des autres équipes, ils ont décidé d'en prendre en 1994. La seule éclaircie de leur TDF cette année là, c'est la victoire d'étape d'Armstrong.

C'est lors de l'étape du CLM de Madine où Lance se fait doubler par Indurain et se fait prendre plus de 6 minutes que le staff Motorola décide ce soir là qu'à partir de 1994, ils se mettraient à niveau car Armstrong était quand même champion des Etats-Unis du CLM junior 4 années auparavant et le voir prendre une telle rouste les a fait réagir.

Donc quand Armstrong devient CDM en 1993, il est au dopage "light" et il bat d'énormes chaudières de l'époque qui elles prenaient de l'EPO depuis 3 ans.

S'il n'avait pas un talent de base, il ne les aurait jamais battu.

RouleMaPuce a écrit : 16 sept. 2017, 11:07

bullomaniak a écrit : 15 sept. 2017, 23:50 C'est fantastique cette incapacité à accepter que Froome comme un surdoué parce qu'il n'a pas passé le cursus honorum classique. Parce qu'autant il ne faut pas avoir de doute sur les pratiques de la Sky, autant toutes vos théories à base de moteurs, de méthode particulière pour Froome sont complètement boiteuses et ne s'accordent jamais dans la réalité des faits. C'est un surdoué, point. Qu'il soit dopé c'est très possible mais en quoi le serait-il plus que tous les mecs qui vont faire leurs stages en Chypre loin des contrôles ? (par exemple)

Je ferais remarquer d'ailleurs que Merckx n'est absolument pas le plus gros moteur de l'histoire du cyclisme, ni même de son époque.

Vu ce qu'on sait du sport et du dopage, la logique veut qu'on accorde peut de crédit aux performances de Froome , alors si on ajoute le cas Sky, les incohérences et les salades entourant Froome , il serait fantastique et absurde de croire plus particulièrement en lui.

Coeur-de-Lyon a écrit : 16 sept. 2017, 00:29 Vient-t-on de comparer Froome à Merckx ? :idea:

MiguelDelgado2 a écrit : 16 sept. 2017, 13:22

mc-enroe31 a écrit : 16 sept. 2017, 13:08
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Armstrong a beau avoir été un énorme tricheur à partir de 1998, je ne pense pas qu'on puisse le mettre dans les coureurs qui comme Rijs n'auraient pas gagné une kermesse dans EPO.

Motorola est la seule équipe du peloton du TDF qui ne prenait pas d'EPO en 1993, voyant le gouffre qui les sépare des autres équipes, ils ont décidé d'en prendre en 1994. La seule éclaircie de leur TDF cette année là, c'est la victoire d'étape d'Armstrong.

C'est lors de l'étape du CLM de Madine où Lance se fait doubler par Indurain et se fait prendre plus de 6 minutes que le staff Motorola décide ce soir là qu'à partir de 1994, ils se mettraient à niveau car Armstrong était quand même champion des Etats-Unis du CLM junior 4 années auparavant et le voir prendre une telle rouste les a fait réagir.

Donc quand Armstrong devient CDM en 1993, il est au dopage "light" et il bat d'énormes chaudières de l'époque qui elles prenaient de l'EPO depuis 3 ans.

S'il n'avait pas un talent de base, il ne les aurait jamais battu.

D'accord sur le fond McEnroe, mais on se rend compte que cela reste de la conviction intime.
La part de talent individuelle reste inconnue pour beaucoup.
Quel que soit son talent, Contador a gagné quand même moins après sa suspension... Mais a gagné quand même.

Un Contador, c'est sans doute 70% talent 30% pharma là où un Chiappucci - Riis c'est 10% talent 90% pharma

Armstong ? Sur une course d'un jour, dopé ou pas, était sans doute l'un des plus fort.
Son problème étant la récupération, ses performances sur des GT sont dues uniquement à l'EPO qui compensait totalement cette carence en récupération.
Un Philippe Gilbert né 10 ans auparavant aurait pu faire également des étincelles en GT AMHA.

mc-enroe31 a écrit : 16 sept. 2017, 13:15

levrai-dufaux a écrit : 16 sept. 2017, 13:11

Je ne nie pas qu'Armstrong avait un potentiel "inné" énorme sur les classiques, mais ses transformations en montagne, et plus encore, contre-la-montre, tout comme l'impunité totale dont lui et son équipe ont bénéficié, me font penser que ses succès en GT repose avant tout sur ses pratiques dopantes, et à ce titre, n'auraient jamais pu être obtenu autrement.

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100% d'accord, ce gars aurait pu rester et devenir un grand coureur de classique. Pas au niveau des deux ou trois meilleurs mais il aurait pu remporter + de grandes classiques s'il avait continué à en faire son objectif après 1998.

Mais c'est clair que sa transformation en grands coureurs impossible à battre dans le TDF a été le fait du dopage et de la complicité de l'UCI.

En 1996, vous le faites signer chez Cofidis, dont vous êtes le directeur sportif…
C’était notre priorité. On l’a d’abord rencontré à Saint-Sébastien, une semaine après le Tour, avant de le revoir à Paris. A ce moment-là, j’étais persuadé de tenir le futur vainqueur du Tour. Il n’y avait pas photo. On lui a proposé un contrat en rapport avec son potentiel. Mais il n’y avait rien de mirobolant. Si on dévoilait aujourd’hui les sommes en jeu, on ferait rire tout le monde !

Comment avez-vous vécu son retour en 1998, et la domination qui a suivi ?
Tout le monde a compris très rapidement qu’il allait revenir au plus haut niveau. Juste après sa reprise, il termine quatrième du Tour d’Espagne et quatrième des championnats du monde. On savait qu’il reviendrait encore plus fort. Quand on passe par ce genre de maladies, si l’on s’en sort sans dommages, on retrouve son potentiel physique initial, mais aussi un mental beaucoup plus dur et une volonté beaucoup plus forte.
Il y a surtout des suspicions de dopage beaucoup plus terre-à-terre…
Lance Armstrong était sûrement celui qui était le mieux averti des risques liés au dopage… Je pense de toute façon qu’il n’en avait pas besoin.

angelsB a écrit : 16 sept. 2017, 10:23 Moins amusant que les rémanentes empoignades sur la valeur sportive des performances remarquables de Froome je suis bien plus brassé par le décès début mai de Linas Rumsas (21 ans!), fils de Raimondas, sulfureux 3ième du Tour 2002, suite à l'absorption de substances dopantes et la nouvelle de la mise en accusation justement de ses parents dans cette affaire !
Ca fait quand même froid dans le dos cette incapacité à réfléchir au delà du désir de réussite sportive !

bullomaniak a écrit : 15 sept. 2017, 23:50 C'est fantastique cette incapacité à accepter que Froome comme un surdoué parce qu'il n'a pas passé le cursus honorum classique. Parce qu'autant il ne faut pas avoir de doute sur les pratiques de la Sky, autant toutes vos théories à base de moteurs, de méthode particulière pour Froome sont complètement boiteuses et ne s'accordent jamais dans la réalité des faits. C'est un surdoué, point. Qu'il soit dopé c'est très possible mais en quoi le serait-il plus que tous les mecs qui vont faire leurs stages en Chypre loin des contrôles ? (par exemple)

Je ferais remarquer d'ailleurs que Merckx n'est absolument pas le plus gros moteur de l'histoire du cyclisme, ni même de son époque.

On3 a écrit : 17 sept. 2017, 08:11

bullomaniak a écrit : 15 sept. 2017, 23:50 C'est fantastique cette incapacité à accepter que Froome comme un surdoué parce qu'il n'a pas passé le cursus honorum classique. Parce qu'autant il ne faut pas avoir de doute sur les pratiques de la Sky, autant toutes vos théories à base de moteurs, de méthode particulière pour Froome sont complètement boiteuses et ne s'accordent jamais dans la réalité des faits. C'est un surdoué, point. Qu'il soit dopé c'est très possible mais en quoi le serait-il plus que tous les mecs qui vont faire leurs stages en Chypre loin des contrôles ? (par exemple)

Je ferais remarquer d'ailleurs que Merckx n'est absolument pas le plus gros moteur de l'histoire du cyclisme, ni même de son époque.

La réalité des faits pour qui ? Parce que les performances choquantes où le vélo pédale plus vite que le bonhomme, on en a quand même quelques unes.

TheChosenOne6 a écrit : 16 sept. 2017, 08:55 Ben encore une fois tant que personne nous expliquera le changement Vuelta 2011 la voilà la différence avec Froome. Ca ajouté à toutes les explosions de perfs made in Sky ça peut je pense se comprendre que cette équipe pose plus problème que les autres comme à l'époque US Postal. Les deux équipes ont d'ailleurs absolument tout en commun ce qui ne joue pas en plus pour Sky.
Et si j'ai deja dis que je ne croyais pas trop au moteur, en quoi la théorie de la méthode particulière est complètement boiteuse puisqu'elle a deja existé.