72ème Critérium du Dauphiné (12/08 au 16/08)

[On3]

Pour ceux qui parlent d’alliance nationale, on a pas vu la même course.

J’ai vu Bardet et Barguil prendre un ou deux timides relais devant Pinot (pour défendre leur classement général aussi comme ça a été rappelé...)

Et surtout Pinot qui fait 99% du boulot.

Certes le relais d’Alaph a fait du bien (avec en trompe l’œil un écart GPS très douteux à ce moment et des attaquants qui se regardaient devant) mais on peut difficilement appeler ca une alliance nationale quand même.

+1, je trouve aussi qu'il y'a une belle exagération des relais de Barguil et Bardet ici. Surtout que le dernier a attaqué 3 fois avant de passer des relais. Belle alliance en effet.

On ne va pas se mentir, Alaphilippe et Barguil (Bardet a pris un ou deux timides relais seulement) ne jouaient rien quand ils ont pris des relais à Pinot.
C'était moche, et ça aurait grogné ici-même si ça avait fait la même chez une autre nation. J'espère en effet qu'on ne reverra pas ça trop souvent parce que ça fausse la course.

[veji2]

+1, je trouve aussi qu'il y'a une belle exagération des relais de Barguil et Bardet ici. Surtout que le dernier a attaqué 3 fois avant de passer des relais. Belle alliance en effet.

On ne va pas se mentir, Alaphilippe et Barguil (Bardet a pris un ou deux timides relais seulement) ne jouaient rien quand ils ont pris des relais à Pinot.
C'était moche, et ça aurait grogné ici-même si ça avait fait la même chez une autre nation. J'espère en effet qu'on ne reverra pas ça trop souvent parce que ça fausse la course.

Alors encore une fois non c'est faux. Alaphilippe est le seul qui ne joue rien du tout. Barguil il finit 9ème juste devant Sivakov et Kuss, il perd 30 secondes de plus il finit 11ème. Il a joué son top 10 dans la montée. Il a très probablement voulu encourager Pinot (il l'avait aussi fait sur une montée de la Vuelta 2013 il me semble), mais il a aussi voulu s'assurer que ça continue à monter et à rouler, parce qu'il avait aussi un objectif.

Ne faisons pas une montagne d'une souris, faut pas exagérer.

[ThomasBen]

Sur ces questions d'alliance, je le redis mais moi je n'ai rien contre au contraire. Qu'elle soit circonstancielle (Martin qui veut conserver sa place) ou désintéressée (Je l'aime bien donc je passe un relai).
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est quand tu roules dans une configuration où tu vas mettre en danger ton résultat. Pour moi Sivakov c'est incompréhensible (et en plus il fait vraiment l'essentiel du taff) et Pogacar c'est idiot pour lui de faire ce gros taff hier. Martinez était virtuellement en jaune, il devait toute façon aller à fond à l'arrivée pour préserver ses chances. Or il bluffé et les autres ont énormément roulé... Tu es Pogacar, tu lui mets la pression, à un moment Martinez il visse et tu prends sa roues (quitte à relayer). S'il ne fait rien tu l'attaques. S'il roule tu suis pour le contrer ensuite et espérer qu'il craque sur la fin.
Dommage finalement de ne pas avoir vu un mano à mano Martinez/Pinot, les 2 premiers (ponctuellement relayé).
Ce qui est en revanche sûr et certain c'est que Martinez était hyper costaud, très intelligent (il laisse un peu Pinot galéré après l'attaque de Lopez avant de l'achever), serein (il a bien bluffé/maîtrisé ses adversaires) et très tactique (il a été lâché au début d'étape et n'a pas paniqué).

[veji2]

Sur ces questions d'alliance, je le redis mais moi je n'ai rien contre au contraire. Qu'elle soit circonstancielle (Martin qui veut conserver sa place) ou désintéressée (Je l'aime bien donc je passe un relai).
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est quand tu roules dans une configuration où tu vas mettre en danger ton résultat. Pour moi Sivakov c'est incompréhensible (et en plus il fait vraiment l'essentiel du taff) et Pogacar c'est idiot pour lui de faire ce gros taff hier. Martinez était virtuellement en jaune, il devait toute façon aller à fond à l'arrivée pour préserver ses chances. Or il bluffé et les autres ont énormément roulé... Tu es Pogacar, tu lui mets la pression, à un moment Martinez il visse et tu prends sa roues (quitte à relayer). S'il ne fait rien tu l'attaques. S'il roule tu suis pour le contrer ensuite et espérer qu'il craque sur la fin.
Dommage finalement de ne pas avoir vu un mano à mano Martinez/Pinot, les 2 premiers (ponctuellement relayé).
Ce qui est en revanche sûr et certain c'est que Martinez était hyper costaud, très intelligent (il laisse un peu Pinot galéré après l'attaque de Lopez avant de l'achever), serein (il a bien bluffé/maîtrisé ses adversaires) et très tactique (il a été lâché au début d'étape et n'a pas paniqué).

Pas d'accord, il faut comprendre que le bluff marche dans les deux sens. Oui Martinez a le plus à perdre, mais il peut dire aux autres "moi je ne vais pas y arriver tout seul, donc si vous ne m'aidez pas j'arrête, et vous y perdez aussi" et les autres doivent alors choisir ce qu'ils font et le temps passe.. Pogacar il pouvait encore espérer un podium si derrière ça craque, ou en tous cas il pouvait espérer le meilleur CG possible. Sivakov il a passé la journée devant s'il s'enterre il n'en retire rien du tout. S'il collabore il a au moins une belle place d'honneur à faire en plus d'un bon CG (si Barguil ne relaie pas Pinot et s'enterre derrière, il rentre dans les 10 Sivakov).

Non dans une course comme hier on l'a vite mauvaise sur telle ou telle alliance de circonstances, mais dans la majorité des cas elle se comprend même si elle nous contrarie parfois : quand tu es devant avec un autre coureur, t'as quand même presque toujours intérêt à t'entendre pour ne pas être repris, et tu pourras filoter sur la fin une fois que c'est garanti, mais avant...

[luckywinner]

Sur ces questions d'alliance, je le redis mais moi je n'ai rien contre au contraire. Qu'elle soit circonstancielle (Martin qui veut conserver sa place) ou désintéressée (Je l'aime bien donc je passe un relai).
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est quand tu roules dans une configuration où tu vas mettre en danger ton résultat. Pour moi Sivakov c'est incompréhensible (et en plus il fait vraiment l'essentiel du taff) et Pogacar c'est idiot pour lui de faire ce gros taff hier. Martinez était virtuellement en jaune, il devait toute façon aller à fond à l'arrivée pour préserver ses chances. Or il bluffé et les autres ont énormément roulé... Tu es Pogacar, tu lui mets la pression, à un moment Martinez il visse et tu prends sa roues (quitte à relayer). S'il ne fait rien tu l'attaques. S'il roule tu suis pour le contrer ensuite et espérer qu'il craque sur la fin.
Dommage finalement de ne pas avoir vu un mano à mano Martinez/Pinot, les 2 premiers (ponctuellement relayé).
Ce qui est en revanche sûr et certain c'est que Martinez était hyper costaud, très intelligent (il laisse un peu Pinot galéré après l'attaque de Lopez avant de l'achever), serein (il a bien bluffé/maîtrisé ses adversaires) et très tactique (il a été lâché au début d'étape et n'a pas paniqué).

Pogacar il a été le plus offensif sur toute l'étape (avec les Jumbo), c'est lui qui attaque dans Domancy initialement, et il en remet une dans la côte des cordons.
Une fois qu'il a pas réussi à lâcher Martinez il ne peut plus gagner le CG, il a toutes les raisons de rouler pour aller chercher un podium qu'il ne rate que pour 15".
Il n'est pas à 15-20" de Martinez mais à 45" c'est énorme.
Et même rouler derrière Kuss est logique, tu peux toujours voir un craquage de dernières minutes pour l'étape.

Sivakov oui c'est plus étonnant, mais pas moins étonnant que le relais de Barguil à un moment donné, sans aller évoquer celui de Alaph.
Après il est possible que Pogacar et Martinez aient promis l'étape à Sivakov après que Kuss soit sorti.

[mazinho93]

Si on refait un peu la course, sachant que je n'ai vu que la toute fin donc bon je suis pas bien placé hein :

1/ Déjà il me semble qu'on peut regarder le résultat final de l'étape et constater en parlant des équipiers de Pinot que Reichenbach fait un énorme boulot et se gare arrivé à Domancy, il finit 16ème à 7mn42, Madouas et 28ème à 12mn16 dans le groupe Porte et Küng est 42ème à 1-mn48 dans le petit groupe Jungels. Ces deux derniers équipiers ne sont donc pas non plus totalement à la rue. Il y aurait il eu autre chose à faire pour Pinot en début d'étape et dans Domancy que de se retrouver très vite isolé avec le seul Reichenbach capable de rentrer ? il aurait eu 2 ou 3 équipiers un bout de temps à ça aurait été bien mieux, mais en même temps Madouas et Kung aurait possible pété très vite dans Romme donc la différence aurait été très relative.. difficile de savoir ce qui pouvait être fait différemment. Pinot fait face un peu comme il peut en étant isolé tout le début de course (je comprends que Reichenbach rentre sur la fin de Romme non ?). Pas d'alternative tactique très claire, il serait resté très sage derrière entouré de ses 3 équipiers décents, on aurait peut être eu un groupe de 20 costauds 2mn devant lui et la course était finie... donc pas évident.

2/ Ce sur quoi on s'accorde un peu tous il me semble, c'est qu'il y avait un intérêt très très limité pour Pinot à faire rouler Reichenbach de manière aussi costaud derrière Sivakov et Alaphilippe. Leur laisser prendre jusqu'à 3mn30 ou 4mn aurait été je pense tout à fait acceptable, il y avait plusieurs équipes en surnombre dans le grand groupe (et d'autres seraient sans doute rentrés en plus). L'erreur principal d'un point de vue tactique (car la fin de course une fois que ça tire dans les sens c'est bien plus dur à gérer), elle est là je pense. Entre la fin de la Colombière quand Sivakov et Alaphilippe sortent pour de bon (km 57 selon le race center) et le pied de Domancy il y a 70kms. Reichenbach a roulé la plus grosse partie avec Jumbo (WVA en soutien). il aurait jamais du ne laisser l'écart monter qu'à 1mn30, il aurait du bien plus gérer, Pinot demandant aux autres équipes en surnombre (intéressées par la victoire d'étape pour certaines) de faire rouler des équipiers aussi (notamment Jumbo avec WVA) et laisser l'écart monter. Cela aurait pu permettre à Reichenbach d'être plus frais et de peut être pouvoir faire au moins une bonne partie de Domancy à un rythme suffisant pour empêcher si ce n'est les attaques, de vrais écarts.

3/ Le craquage de Pinot dans Domancy, je ne l'ai pas bien vu, j'aimerais bien connaitre les analyses des uns et des autres sur ce qu'il aurait pu faire différemment (à part certes garder son calme). Pour moi une fois que ça tire dans tous les sens, très difficile de savoir ce qu'il faut faire.

EDIT : 4/ Il reste in fine le raisonnement sur la composition de l'équipe : en somme soit Pinot s'aligne sur une course sans vouloir la gagner et une composition d'équipe comme celle là suffit pour se faire placer et jouer une place, soit si Pinot s'aligne sur une course pour la gagner, alors il faut la meilleure équipe possible sinon il s'expose à, le jour où il a une vraie chance, une situation comme celle-ci. pour la GFDJ, Molard au Lombardie était donc une erreur lourde, c'est cruel mais c'est comme ça. Le dogme des supers équipes ultra chiantes en sort renforcé.

Bref quelques une des questions que je me pose...

Pour l équipe fdj, je me demande si on surestime pas le niveau d un Rudy molard, honnêtement je doute fort qu il ait été capable de quoi que ce soit hier, il semble régresser depuis plusieurs mois,.... Le seul qui a le niveau wt c'est gaudu en tout cas il l à montre l'an dernier mais est il en forme cette anee pas sur ?

L equipe est trop faible, ça ne tient que sur reichenbach et gaudu c est bien trop court pour un leader de grand tour.... Si l un des deux n est pas en forme c est fini...

[ThomasBen]

Sur ces questions d'alliance, je le redis mais moi je n'ai rien contre au contraire. Qu'elle soit circonstancielle (Martin qui veut conserver sa place) ou désintéressée (Je l'aime bien donc je passe un relai).
Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est quand tu roules dans une configuration où tu vas mettre en danger ton résultat. Pour moi Sivakov c'est incompréhensible (et en plus il fait vraiment l'essentiel du taff) et Pogacar c'est idiot pour lui de faire ce gros taff hier. Martinez était virtuellement en jaune, il devait toute façon aller à fond à l'arrivée pour préserver ses chances. Or il bluffé et les autres ont énormément roulé... Tu es Pogacar, tu lui mets la pression, à un moment Martinez il visse et tu prends sa roues (quitte à relayer). S'il ne fait rien tu l'attaques. S'il roule tu suis pour le contrer ensuite et espérer qu'il craque sur la fin.
Dommage finalement de ne pas avoir vu un mano à mano Martinez/Pinot, les 2 premiers (ponctuellement relayé).
Ce qui est en revanche sûr et certain c'est que Martinez était hyper costaud, très intelligent (il laisse un peu Pinot galéré après l'attaque de Lopez avant de l'achever), serein (il a bien bluffé/maîtrisé ses adversaires) et très tactique (il a été lâché au début d'étape et n'a pas paniqué).

Pas d'accord, il faut comprendre que le bluff marche dans les deux sens. Oui Martinez a le plus à perdre, mais il peut dire aux autres "moi je ne vais pas y arriver tout seul, donc si vous ne m'aidez pas j'arrête, et vous y perdez aussi" et les autres doivent alors choisir ce qu'ils font et le temps passe.. Pogacar il pouvait encore espérer un podium si derrière ça craque, ou en tous cas il pouvait espérer le meilleur CG possible. Sivakov il a passé la journée devant s'il s'enterre il n'en retire rien du tout. S'il collabore il a au moins une belle place d'honneur à faire en plus d'un bon CG (si Barguil ne relaie pas Pinot et s'enterre derrière, il rentre dans les 10 Sivakov).

Non dans une course comme hier on l'a vite mauvaise sur telle ou telle alliance de circonstances, mais dans la majorité des cas elle se comprend même si elle nous contrarie parfois : quand tu es devant avec un autre coureur, t'as quand même presque toujours intérêt à t'entendre pour ne pas être repris, et tu pourras filoter sur la fin une fois que c'est garanti, mais avant...

Ben c'est ce que je dis dans mon post
Et là pendant assez longtemps - JUSTEMENT - Martinez n'a pas roulé et n'est pas passé...
Si derrière ça craque Pogacar (qu'il roule ou non) il est podium.

Petite anecdote
Je regardais avec mon père qui connait bien le vélo mais pas les coureurs (en tout cas les jeunes). Et vers l'arrivée il me dit "en tout cas Martinez c'est costaud ce qu'il fait, il met sa vie sur la route pour aller gagner mais il a l'air cramé. Faudrait pas que Pogacar le contre sur la fin ça peut faire mal". Il avait raison, mais en fait avait juste inversé Pogacar et Martinez
Je trouve que c'est assez parlant mine de rien !

Tout ça pour dire, j'ai l'impression que Poga s'est un peu perdu et s'est fait piégé. Les rôles ont été inversé entre celui qui devait assumer le poids de la course et celui qui tirait les marrons du feu. C'est bien pour ça que j'aurais vraiment que Pogacar court un peu plus juste (y compris pour lui hein !) et qu'on un un gros duel entre les 2 premiers !

[Nopik]

Sivakov il a aussi le droit d'être pote avec Martinez, et Pogacar il a aussi le droit de rouler pour un top 5... C'est marrant cette façon de voir les choses avec des oeillères.

Perso ça ne m'a pas dérangé plus que ça, mais mon petit doigt me dit que si un jour il y a des alliances de circonstance pour faire perdre le maillot jaune à Pinot, la compréhension ne sera pas du tout la même

[SnakePlissken]

Sivakov m'a impressionné hier, se faire reprendre après une longue échappée, qu'il arrive à tenir les roues et à passer des relais ensuite, et tout ça après une chute c'était très fort. Je me demande s'il ne sera pas numéro 2 chez Ineos même sur le Tour. Thomas cache peut-être son jeu, mais il n'a clairement pas montré grand chose de positif à deux semaines du Tour.

[veji2]

Non mais même si Martinez a PLUS à gagner ou à perdre selon que ça collabore ou pas, Pogacar il a aussi beaucoup à gagner ou à perdre (un top CG qui a failli être un podium), Martinez il faut que les autres collaborent pour qu'il gagne, il leur fait comprendre vite et efficacement, pour une perte de temps limité, que soit ils l'aident, soit c'est mort pour tout le monde. Il a bien joué au poker et tant mieux pour lui, mais ça ne veut pas dire que Pogacar ou Sivakov n'ont pas aussi intérêt à collaborer. Il faut pas oublier qu'on est pas dans une configuration où les 3 sont seuls devant, Kuss est parti, la victoire d'étape sauf gros craque du Jumbo (c'est un Jumbo, donc non) elle est perdue, donc les coureurs s'entendent sur ce qu'ils peuvent encore tirer de la journée. On a bien vu que quand ils étaient les 5 devant avec aussi MAL et Kuss, ça s'entendait pas, ça se tirait dans les pattes, etc, parce qu'il y avait l'étape en jeu aussi. Si Kuss ne réussit pas à sortir il est tout à fait possible que Pinot puisse sauver son Dauphiné grâce à de la mésentente.

[veji2]

Sivakov il a aussi le droit d'être pote avec Martinez, et Pogacar il a aussi le droit de rouler pour un top 5... C'est marrant cette façon de voir les choses avec des oeillères.

Perso ça ne m'a pas dérangé plus que ça, mais mon petit doigt me dit que si un jour il y a des alliances de circonstance pour faire perdre le maillot jaune à Pinot, la compréhension ne sera pas du tout la même

Moi ça m'a fait chier parce que j'aurais voulu que Pinot gagne, mais ça ne veut pas dire que ces alliances aient été un scandale. C'est le jeu, pas de chance pour Pinot, Pogacar et Sivakov auraient joué au plus malin ça l'aurait aidé, mais pas de chance pour lui ils ont été consciencieux et ont roulé, c'était aussi leur intérêt.

[ThomasBen]

Oui bon enfin je vais arrêter de répondre. Dès mon premier post (avant que tu ne me répondes) je dis bien que Pogacar avait intérêt de collaborer et je parle d'autre chose. Tes réponses successives visant à m'expliquer pourquoi Pogacar avait intérêt à collaborer en me contredisant sont dès lors improductives.

[luckywinner]

Non mais même si Martinez a PLUS à gagner ou à perdre selon que ça collabore ou pas, Pogacar il a aussi beaucoup à gagner ou à perdre (un top CG qui a failli être un podium), Martinez il faut que les autres collaborent pour qu'il gagne, il leur fait comprendre vite et efficacement, pour une perte de temps limité, que soit ils l'aident, soit c'est mort pour tout le monde. Il a bien joué au poker et tant mieux pour lui, mais ça ne veut pas dire que Pogacar ou Sivakov n'ont pas aussi intérêt à collaborer. Il faut pas oublier qu'on est pas dans une configuration où les 3 sont seuls devant, Kuss est parti, la victoire d'étape sauf gros craque du Jumbo (c'est un Jumbo, donc non) elle est perdue, donc les coureurs s'entendent sur ce qu'ils peuvent encore tirer de la journée. On a bien vu que quand ils étaient les 5 devant avec aussi MAL et Kuss, ça s'entendait pas, ça se tirait dans les pattes, etc, parce qu'il y avait l'étape en jeu aussi. Si Kuss ne réussit pas à sortir il est tout à fait possible que Pinot puisse sauver son Dauphiné grâce à de la mésentente.

On remarquera d'ailleurs que Martinez n'a il me semble pas attaqué une seule fois par la suite quand il a repris Pogacar et Lopez.
Pinot il en a mis une dans le début de l'ascension de l'altiport, alors que c'est un moment où Alaphilippe a relancé le rythme dans le groupe.
Je pense que c'était probablement trop tard à ce moment là déjà, mais comme évoqué Pinot doit essayer de faire une Evans à ce moment là. Il aurait éventuellement pu se faire crucifier par Martin mais avec 12" sans les bonifs en jeu, ça laisser une petite marge.

[jimmy39]

Oui bon enfin je vais arrêter de répondre. Dès mon premier post (avant que tu ne me répondes) je dis bien que Pogacar avait intérêt de collaborer et je parle d'autre chose. Tes réponses successives visant à m'expliquer pourquoi Pogacar avait intérêt à collaborer en me contredisant sont dès lors improductives.

Arrête de te plaindre, Nopik a parfaitement résumé la situation, tu as des oeillères. Les français n'ont pas le droit de relayer d'autres français, mais une improbable et inconnue amitié entre Sivakov et Martinez est tout à fait normale

Sivakov il a aussi le droit d'être pote avec Martinez, et Pogacar il a aussi le droit de rouler pour un top 5... C'est marrant cette façon de voir les choses avec des oeillères.

Perso ça ne m'a pas dérangé plus que ça, mais mon petit doigt me dit que si un jour il y a des alliances de circonstance pour faire perdre le maillot jaune à Pinot, la compréhension ne sera pas du tout la même

[Nopik]

Nimp, je dis simplement qu'il ne faut pas s'en satisfaire dans un sens et s'en plaindre dans l'autre (alaf-barguil vs sivakov pogacar). Perso ça ne me fait ne chaud ni froid