Dopage 2021

[marooned]

La réponse de Bardet

[Gambrinus]

Il n'en reste pas moins que 442W sur une montée, c'est pour le moins stupéfiant
Et ça ne me dérange pas d'inclure le Bardet 2016 dans ces considérations.

[On3]

Une lecture différente de celle de Vayer des chiffres de puissance de ChronosWatts. Ces comparaisons ne sont pas moins tendancieuse que celle de Vayer, plutôt dans l'autre sens ici, mais cela illustre le manque de méthodologie acceptée....

C'est la méthodologie le problème, ou la lecture qui en est faite ?

Est-ce que ça a un sens d'analyser une moyenne sans parler de chacune des notes qui la composent et du contexte dans lequel elles ont été obtenues ?

[Teteoo]

Non, aucun

[On3]

Il n'en reste pas moins que 442W sur une montée, c'est pour le moins stupéfiant
Et ça ne me dérange pas d'inclure le Bardet 2016 dans ces considérations.

À nuancer tout de même puisqu'il s'agit de Romme + Colombière, avec une descente entre les deux donc.

Autant je ne voyais pas de problème de méthodologie dans le post précédent, autant là, prendre deux cols, en faire un wattage moyen puis le comparer avec d'autres wattages moyens réalisés sur un seul col, c'est pour le moins funky.

Ca serait plus juste de dire que Pogacar a fait :
- 443w moyen dans les ~27' de Romme
- 441w moyen dans les ~21' de la Colombière

Ce qui reste tout a fait stupéfiant vu les conditions météo et l'enchaînement donc.

À noter que son ascension de Romme est tout à fait comparable à celle de Bardet Bettex 2016 (444w sur 27'). Mais c'était all-in sur le dernier col pour le coup.
Edit : Un edit tout de même puisque le pied de Romme a été fait en peloton, ce qui n'était pas le cas du Bettex si je me rappelle bien.

[Xav_38]

Est-ce que ça a un sens d'analyser une moyenne sans parler de chacune des notes qui la composent et du contexte dans lequel elles ont été obtenues ?

Disons que ce ni pire ni mieux que de regarder les temps de montées sans prendre en compte le contexte dans lequel elles ont été obtenues... C'est du même ordre d'idée pour moi.

[jimmy39]

Une lecture différente de celle de Vayer des chiffres de puissance de ChronosWatts. Ces comparaisons ne sont pas moins tendancieuse que celle de Vayer, plutôt dans l'autre sens ici, mais cela illustre le manque de méthodologie acceptée....

Vayer, il a quand même une méthodolgie, même si elle ne peut pas plaire à tout le monde, l'autre gars là, il n'en a aucune

[On3]

Est-ce que ça a un sens d'analyser une moyenne sans parler de chacune des notes qui la composent et du contexte dans lequel elles ont été obtenues ?

Disons que ce ni pire ni mieux que de regarder les temps de montées sans prendre en compte le contexte dans lequel elles ont été obtenues... C'est du même ordre d'idée pour moi.

Tu parles de Vayer ?

Franchement, je vais même pas essayer de le défendre. On le connait, il est outrancier, il cherche avant tout à faire le buzz.
Il parait qu'il est loin d'être idiot et qu'il a une analyse assez fine des choses en privé. Je regrette qu'il n'en fasse pas de même sur les RS, mais j'imagine qu'il ne serait pas écouté si c'était le cas.

Bref, tout ça pour dire qu'on connait sa façon de présenter les choses depuis un moment. Ca me semble plus sain de prendre les chiffres directement proposés par Portoleau, et d'essayer de les analyses avec le contexte.

Là en l'occurrence, c'est quand même compliqué de ne pas dire que le Tour est plié sur la première étape de montagne, et que Pogacar a promené le Colnago ensuite.

[rbl85]

Faut aussi dire qu'en 2016 c'est pas le Ventoux mais le Chalet Reynard, donc tu peux pas comparer avec le Ventoux de 2021

[jimmy39]

Faut aussi dire qu'en 2016 c'est pas le Ventoux mais le Chalet Reynard, donc tu peux pas comparer avec le Ventoux de 2021

Il doit d'ailleurs prendre jusqu'au Chalet Reynard pour 2021 non, sinon pourquoi tout le monde est ensemble ? Donc il compare une arrivée et un passage, c'est juste n'importe quoi.
Et calculer des watts sur Tignes ou sur n'importe quelle montée irrégulière avec en plus peu de pourcentage, c'est vraiment de l'escroquerie...

[manu74annecy]

J'aimerai un jour un exposé sur ces histoires de calcul de watts, plus ça va, moins je pige. On voit par exemple en 2016, qu'ils ont tous développés 410 watts sur l'Aspin alors qu'ils devaient être 30 en haut.
Je ne sais pas ya quand même plein de composantes pour comparer. On part du principe que là ce sont des clones de star wars qui participent tous à la solitaire du figaro, histoire d'en démasquer les arnaqueurs/imposteurs.....:
- la qualité intrinsèque/naturelle du coureur (Ronald Pognon quoiqu'il fasse n'aurait jamais pu aller aussi vite qu'Usain Bolt)
- le travail, l'investissement, la préparation pour être compétitif
- la difficulté et la longueur de l'étape
- le niveau de fatigue
- Le vent
- un bon train régulier à la sky sans prendre un poil de vent, ou une série d'attaques entre leaders
- le revêtement
- le matériel

Bref, comparer le Ugrumov de la Croix-Fry 1994, le Indurain de La Plagne 1995, le Riis d'Hautacam 96, le Ullrich d'Arcalis 1997, le Pantani des 2 alpes 1998, le Armstrong de l'Alpe dHuez 2001, le Contador de Verbier 2009, le Andy, le Evans ou le Voeckler du Galibier 2011, le Nibali de Charmrousse 2014, le Froome de la Pierre St Martin 2015, le Bardet du Bettex en 2016, le Barguil de l'Izoard 2017 le Pinot du Tourmalet 2019, le Pogacar du Grand Colombier 2020 avec le Pogacar de Romme/Colombière 2021 n'est peut-être pas aussi facile que ce que l'on voudrait nous faire croire.

j'ai juste l'impression que c'est une histoire pour faire orienter les chiffres pour accompagner son argumentaire..
Il ne faut pas nier que ça peut intriguer, mais de là à en tirer des conclusions hâtives transformées en preuve, franchement...

[On3]

Je ne sais pas si c'est clair pour tous, mais :

Vayer ne calcule rien et ne sort aucun chiffre. Il reprend les chiffres calculés par Portoleau, puis il en sort une analyse (qui est la sienne).


Les chiffres calculés par Portoleau, le sont pour un coureur étalon de 70 kg (?), avec son vélo, lui aussi "normalisé".
Il y a plusieurs raisons et intérêts à cela :

- Il ne connait pas le poids exact des coureurs/vélo à l'instant T. Encore moins les éventuelles différences de rendement/aérodynamique par coureur et par vélo.
- Cela permet de comparer les performances d'une époque à l'autre, et d'un coureur à l'autre.


Les limites sont régulièrement soulevées ici même :
- Comment peut-on comparer des calculs datant d'il y a 20 ou 30 ans avec les temps d'aujourd'hui ?

C'est clair qu'on atteint les limites de la méthodologie quand on souhaite comparer des décennies différentes. Par contre, ça doit rester très proche de la réalité quand tu veux comparer d'une année sur l'autre ou même à 3-4 ans.



Il me semble que les calculs tiennent compte de l'orientation du vent et de sa force. Moins sûr pour le revêtement par contre (même si dans l'esprit ça devrait se gérer un peu de la même façon que le vent, avec un coefficient à appliquer en fonction du rendement du bitume).


Ensuite, hé bien c'est justement à celui qui souhaite tirer des conclusions de ces chiffres que de prendre en compte : le niveau de fatigue du coureur, fait en peloton ou non, la difficulté et le scénario de l'étape.

Quant à la qualité intrinsèque du coureur, bon courage pour la déterminer au doigt mouillé.

[OmertaCyclisme]

J'aimerai un jour un exposé sur ces histoires de calcul de watts, plus ça va, moins je pige. On voit par exemple en 2016, qu'ils ont tous développés 410 watts sur l'Aspin alors qu'ils devaient être 30 en haut.
Je ne sais pas ya quand même plein de composantes pour comparer. On part du principe que là ce sont des clones de star wars qui participent tous à la solitaire du figaro, histoire d'en démasquer les arnaqueurs/imposteurs.....:
- la qualité intrinsèque/naturelle du coureur (Ronald Pognon quoiqu'il fasse n'aurait jamais pu aller aussi vite qu'Usain Bolt)
- le travail, l'investissement, la préparation pour être compétitif
- la difficulté et la longueur de l'étape
- le niveau de fatigue
- Le vent
- un bon train régulier à la sky sans prendre un poil de vent, ou une série d'attaques entre leaders
- le revêtement
- le matériel

Bref, comparer le Ugrumov de la Croix-Fry 1994, le Indurain de La Plagne 1995, le Riis d'Hautacam 96, le Ullrich d'Arcalis 1997, le Pantani des 2 alpes 1998, le Armstrong de l'Alpe dHuez 2001, le Contador de Verbier 2009, le Andy, le Evans ou le Voeckler du Galibier 2011, le Nibali de Charmrousse 2014, le Froome de la Pierre St Martin 2015, le Bardet du Bettex en 2016, le Barguil de l'Izoard 2017 le Pinot du Tourmalet 2019, le Pogacar du Grand Colombier 2020 avec le Pogacar de Romme/Colombière 2021 n'est peut-être pas aussi facile que ce que l'on voudrait nous faire croire.

j'ai juste l'impression que c'est une histoire pour faire orienter les chiffres pour accompagner son argumentaire..
Il ne faut pas nier que ça peut intriguer, mais de là à en tirer des conclusions hâtives transformées en preuve, franchement...

Qu'est-ce que foutent Barguil, Bardet et Pinot au milieu de ces légendes
Pfiouu n'importe quoi

[metatron]

Ah les ignobles calculs de watts, sans aucun contexte, aucune durée indiquée, comparaison de 2 montées (Romme-Colombiere) avec des montées sèches... Vingegaard qui fait autant de watts dans le Ventoux que tous les autres alors qu'il leur colle 30 secondes...
On peut tout leur faire dire à ces chiffres vu qu'on ne parle pas de durée d'effort par exemple.

Tiens exemple volontairement extrémiste : aujourd'hui j'ai envie de montrer que Van der Poel est dopé, donc je fais le calcul de watts dans la montée de Mur de Bretagne. On va trouver un truc genre 700 watts, soit 250 watts de plus que Riis à Hautacam, si ça c'est pas une preuve que VDP est chargé !

[manu74annecy]

Je ne sais pas si c'est clair pour tous, mais :

Vayer ne calcule rien et ne sort aucun chiffre. Il reprend les chiffres calculés par Portoleau, puis il en sort une analyse (qui est la sienne).


Les chiffres calculés par Portoleau, le sont pour un coureur étalon de 70 kg (?), avec son vélo, lui aussi "normalisé".
Il y a plusieurs raisons et intérêts à cela :

- Il ne connait pas le poids exact des coureurs/vélo à l'instant T. Encore moins les éventuelles différences de rendement/aérodynamique par coureur et par vélo.
- Cela permet de comparer les performances d'une époque à l'autre, et d'un coureur à l'autre.


Les limites sont régulièrement soulevées ici même :
- Comment peut-on comparer des calculs datant d'il y a 20 ou 30 ans avec les temps d'aujourd'hui ?

C'est clair qu'on atteint les limites de la méthodologie quand on souhaite comparer des décennies différentes. Par contre, ça doit rester très proche de la réalité quand tu veux comparer d'une année sur l'autre ou même à 3-4 ans.



Il me semble que les calculs tiennent compte de l'orientation du vent et de sa force. Moins sûr pour le revêtement par contre (même si dans l'esprit ça devrait se gérer un peu de la même façon que le vent, avec un coefficient à appliquer en fonction du rendement du bitume).


Ensuite, hé bien c'est justement à celui qui souhaite tirer des conclusions de ces chiffres que de prendre en compte : le niveau de fatigue du coureur, fait en peloton ou non, la difficulté et le scénario de l'étape.

Quant à la qualité intrinsèque du coureur, bon courage pour la déterminer au doigt mouillé.

merci
ça a un sens, mais sans en tirer de certitudes.

J'avais découvert ce calcul de watts ya une dizaine d'années dans "l'équipe". Lemond était ressorti dans perf normale , les Armsntrong, Ullrich, Pantani et d'autres étaient ressortis en performances anormales, et Indurain le seul dans la catégorie "mutant".

[franck56]

https://www.topvelo.fr/dopage-technolog ... r-le-tour/

Article sur le dopage technologique

[wallers]

https://www.topvelo.fr/dopage-technolog ... r-le-tour/

Article sur le dopage technologique

Varjas, on se demande bien pourquoi il y en a qui donnent encore la parole à ce bouffon.

[iskinni]

Le niveau top 10 du tour 2014 je viens de revoir...on critique 2021 mais 2014

He me suis trompe de topic mince je voulais poster tour de la decennie

[manu74annecy]

oui seul Nibali a gagné un GT ensuite...
Au moins en 2021, ya Carapaz en plus du vainqueur

[Gambrinus]

Ah les ignobles calculs de watts, sans aucun contexte, aucune durée indiquée, comparaison de 2 montées (Romme-Colombiere) avec des montées sèches... Vingegaard qui fait autant de watts dans le Ventoux que tous les autres alors qu'il leur colle 30 secondes...
On peut tout leur faire dire à ces chiffres vu qu'on ne parle pas de durée d'effort par exemple.

Tiens exemple volontairement extrémiste : aujourd'hui j'ai envie de montrer que Van der Poel est dopé, donc je fais le calcul de watts dans la montée de Mur de Bretagne. On va trouver un truc genre 700 watts, soit 250 watts de plus que Riis à Hautacam, si ça c'est pas une preuve que VDP est chargé !

C'est volontairement caricatural, j'imagine