Dopage Version 3.1 (Bug Free)

[patricienbcbg]

@patricienbcbg c'est toi qui me sort que Frigo était supérieur à Armstrong avant 1999
"Un bon coureur certes, mais en montagne et en chrono avant 1999 il (Armstrong) était nettement inférieur à... Frigo."
(Si on parle bien du Frigo avant 1999 hein...)
Ou sinon, nul besoin de comparer à age égal, le gouffre est trop gros.

@Ca va Bardet,

Sauf que le dopage n'est pas une anti-sèche et ne fait pas passer de 4/10 à 10/10, cette idée est fausse, allez dire ça aux coureurs de 2nd/3eme zone qui n'ont jamais réussi à passer plus d'un demi-palier, mais avaient besoin d'EPO simplement pour rapporter des bidons ou pour gratter 1 an de contrat en fin de carrière...

Je compare le Frigo en général à l'Armstrong pré 1998, celui qu'il aurait dû être toute sa carrière. (et pas 1999, terminer 4e de la vuelta en 1998 c'est déjà de la belle arnaque). Frigo n'est qu'un dopé. Armstrong est bien pire.

[patricienbcbg]

Berzin en 1996 était vraiment super fort, enfin jusquà Sestrières...

Joli tour de France cette année-là avec le médecin de la Once qui s'emmêle les pinceaux... Jalabert s'en souvient encore.;.

il lui a filé quoi au panda ?

Rien, il y aurait eu un problème de frigo à la Once sur le Tour 1996.

Maintenant ce n'était qu'une rumeur, comme Basso sur le Giro 2005. Ou Mazzoleni qui aurait grillé Savoldelli sur le Giro 2007.

[El_Pistolero_07]

Du coup toute l'équipe était au pan y agua ? Même Zulle ? Car lui, il fait une belle étape vers les Arcs, le tout en se cassant la gueule 2 fois !

J'aime bien regarder des étapes de 1996 quand je fais du HT, ça me fait bien rire. \"Il y'a un coureur dans le ravin !\"

[patricienbcbg]

@patricienbcbg c'est toi qui me sort que Frigo était supérieur à Armstrong avant 1999
"Un bon coureur certes, mais en montagne et en chrono avant 1999 il (Armstrong) était nettement inférieur à... Frigo."
(Si on parle bien du Frigo avant 1999 hein...)
Ou sinon, nul besoin de comparer à age égal, le gouffre est trop gros.

@Ca va Bardet,

Sauf que le dopage n'est pas une anti-sèche et ne fait pas passer de 4/10 à 10/10, cette idée est fausse, allez dire ça aux coureurs de 2nd/3eme zone qui n'ont jamais réussi à passer plus d'un demi-palier, mais avaient besoin d'EPO simplement pour rapporter des bidons ou pour gratter 1 an de contrat en fin de carrière...

Armstrong n'a pas franchi un palier mais quinze en montagne et autant en chrono.

Armstrong jusque 1996 (25 ans), c'est :
GT :
- 36e du Tour 1995
- Abandons en 1993, 1994 et 1996.
Courses d'une semaine
- 2e de Paris Nice 1996
- 7e du Tour de Suisse 1994 (derrière des types comme Pierobon, Poulnikov ou Pascal Richard).


A titre de comparaison (et ce jusque 25 ans), les coureurs qu'il a battus facilement par la suite :

Ullrich : 2e du Tour 1996, vainqueur du Tour 1997, 2e du Tour 1998, vainqueur de la vuelta 1999, trois fois meilleur jeune du Tour de France, 6 étapes sur le Tour (que de la haute montagne ou des chronos).

Pantani : 2e du Giro 1994 (devant Indurain), 3e du tour 1994, meilleur jeune des Tours 1994 et 1995, vainqueur et recordman à l'Alpe d'Huez, 4 étapes de montagne sur GT.

Héras (larbin d'Armstrong) : vainqueur de la vuelta 2000, 3e de la vuelta, 5e du Giro 6e de la vuelta etc...


Armstrong face à ceux-là, c'est comme voir Boasson Hagen dominer dans trois ans Aru Quintana et Pinot en montagne et massacrer Tony Martin et Tom Dumoulin en chrono.

Mais tu nous sortiras encore que c'est normal.

[patricienbcbg]

Du coup toute l'équipe était au [i:egtphs47]pan y agua[/i:egtphs47] ? Même Zulle ? Car lui, il fait une belle étape vers les Arcs, le tout en se cassant la gueule 2 fois !

J'aime bien regarder des étapes de 1996 quand je fais du HT, ça me fait bien rire. "Il y'a un coureur dans le ravin !"

Neil Stephens n'était certainement pas au pain et à l'eau à la fin du tour....

Zulle avait fait une très belle étape mais dès le lendemain il était malade comme un chien lors du chrono.

D'ailleurs tout le monde a décliné au cours de ce tour, Berzin explose à Hautacam, les Mapei également, Indurain de même, Leblanc finit le tour plus difficilement que dans les Alpes, Ugrumov et Luttenberger ne peuvent que subir,...

Tout le monde délcine sauf les Telekom et les Festina (et encore Riis a craqué lors du dernier chrono et Godefroot a exigé d'Ullrich qu'il ralentisse sur le dernier chrono).

[guigui22]

@Ca va Bardet,

Sauf que le dopage n'est pas une anti-sèche et ne fait pas passer de 4/10 à 10/10, cette idée est fausse, allez dire ça aux coureurs de 2nd/3eme zone qui n'ont jamais réussi à passer plus d'un demi-palier, mais avaient besoin d'EPO simplement pour rapporter des bidons ou pour gratter 1 an de contrat en fin de carrière...

Pour ma part je rejoins totalement l'avis de ca_va_bardet. L'idée est très grossière, mais elle est totalement vraie. Comparer des coureurs dopés n'a aucun sens.

De la même façon qu'à entrainement égal, certains marcheront et d'autres n'avanceront pas. Le dopage n'est pas du tout encaissé de la même façon par le corps d'un cycliste a un autre.
Je suis persuadé que certains se transforment en cheval de course, alors que d'autres gagnent péniblement quelques watts avec le même produit. Et puis il y a non seulement l'effet direct : un potentiel gain de performance dès la prise du produit, et il y a ensuite également des effets secondaires : meilleure récupération, meilleur entrainement, plus grosse charges etc. Et là aussi les effets secondaires vont être très différents d'un cycliste a un autre.

Entre quelqu'un qui assimile tout bien, qui a un arsenal parfait et est "médicament assisté" au top (comme pouvait l'être Armstrong), et un autre qui prends la même chose mais ne l'assimile pas bien et en plus n'a pas un suivi très poussé, il y'a une différence énorme !!

Quand tu sais qu'entre un top10 TDF et le vainqueur il y a juste quelques watts d'écart, ben t'as tout compris... Faire une comparaison entre des cyclistes dopés ne mène a rien. Les années 90 sont faussées, totalement.

Du coup pour donner mon avis sur Armstrong : je pense qu'il n'aurait été rien sans dopage. Un mental de fou ça oui. Mais trop justement. Trop près a tout pour gagner. Et surtout prêt à dépasser les limites sportives. Il les a toujours dépassé même étant jeune. Au moment de son titre de CDM, il ne prenait rien de "lourd", mais prenait deja. Et après ce n'est que pire...
Il a fait parti de l'escalade du dopage de l'epoque, un peu plus que d'autres même. Mais tout ceux qui ont participé a ce système ont rajouté une couche. Plus il y avait de dopés, plus le coureur propre n'existait plus, et était obligé de basculer du mauvais côté. Les "grands leaders" de l'époque sont les plus a blâmer, c'est eux qui ont géré le système et lancé cette spirale négative. Armstrong en tête.

Quand a l'argument de "Armstrong a aussi apporté pleins de bonnes choses au cyclisme : préparation spécifique, srm, nutrition, détails, matériel, position, popularité du cyclisme aux États Unis..."
Je suis désolé mais c'est pas lui qui a inventé tout ça. Derrière tout ça il y a des entraîneurs, des ingénieurs, des specialistes. Lui était le mieux entouré, et grace a tout son argent (salement obtenu) a pu en bénéficier avant tout le monde.
Si il n'avait pas été la, tout ça serait venu avec d'autres coureurs. Et ce serait même venu plus vite. À l'époque, la science s'est concentrée sur le facteur dopage pour améliorer les performances. Les autres facteurs, un peu moins influant comparés a la puissance de l'epo, ont été étudiés seulement ensuite.
Sans dopage, tous ces autres facteurs auraient été optimisés plus tôt. D'ailleurs, comment avoir un suivi de l'entraînement fiable, quand toutes les valeurs sont faussées par la prise de produits dopants ?

Le dopage fausse tout. Armstrong a fait parti de ce système, il a tout faussé. Ce n'est pas le seul, mais il est en tête.

Toute " l'optimisation d'armstrong", serait venue aussi sans lui.
Quand a la popularité du cyclisme aux États Unis, tant mieux pour eux. Mais sans Armstrong, il y aurait eu d'autres têtes d'affiche, et d'autres pays mis en valeur. Une culture cycliste se serait développée ailleurs, et ce serait tout aussi bien.

Enfin, concernant sa lutte contre le cancer. C'est peut être la le seul bien d'armstrong, je pense qu'à ce niveau la il a apporté beaucoup pour de nombreux malades. C'est véritablement une bonne action. La seule ombre, c'est que je me demande si le but implicite de la création de son association n'était pas juste pour se faire un revenu supplémentaire, blanchir un peu d'argent, et se donner une bonne image. Ce qui collerait bien avec le personnage.

Mais malgré tout, ça reste une bonne action. En revanche, concernant le cyclisme, pour ma part, je regrette mais il n'a rien apporté. Sans dopage, ce qu'il a apporté serait venu quand même, et sans doute même avant. La technologie et les moyens évoluent, et ce n'est pas Armstrong qui les a inventé, il n'a fait que s'en servir (avec tous les projecteurs sur lui), comme d'autres avant et après.

[jujub380]

@Ca va Bardet,

Sauf que le dopage n'est pas une anti-sèche et ne fait pas passer de 4/10 à 10/10, cette idée est fausse, allez dire ça aux coureurs de 2nd/3eme zone qui n'ont jamais réussi à passer plus d'un demi-palier, mais avaient besoin d'EPO simplement pour rapporter des bidons ou pour gratter 1 an de contrat en fin de carrière...

Pour ma part je rejoins totalement l'avis de ca_va_bardet. L'idée est très grossière, mais elle est totalement vraie. Comparer des coureurs dopés n'a aucun sens.

De la même façon qu'à entrainement égal, certains marcheront et d'autres n'avanceront pas. Le dopage n'est pas du tout encaissé de la même façon par le corps d'un cycliste a un autre.
Je suis persuadé que certains se transforment en cheval de course, alors que d'autres gagnent péniblement quelques watts avec le même produit. Et puis il y a non seulement l'effet direct : un potentiel gain de performance dès la prise du produit, et il y a ensuite également des effets secondaires : meilleure récupération, meilleur entrainement, plus grosse charges etc. Et là aussi les effets secondaires vont être très différents d'un cycliste a un autre.

Entre quelqu'un qui assimile tout bien, qui a un arsenal parfait et est "médicament assisté" au top (comme pouvait l'être Armstrong), et un autre qui prends la même chose mais ne l'assimile pas bien et en plus n'a pas un suivi très poussé, il y'a une différence énorme !!

Quand tu sais qu'entre un top10 TDF et le vainqueur il y a juste quelques watts d'écart, ben t'as tout compris... Faire une comparaison entre des cyclistes dopés ne mène a rien. Les années 90 sont faussées, totalement.

Du coup pour donner mon avis sur Armstrong : je pense qu'il n'aurait été rien sans dopage. Un mental de fou ça oui. Mais trop justement. Trop près a tout pour gagner. Et surtout prêt à dépasser les limites sportives. Il les a toujours dépassé même étant jeune. Au moment de son titre de CDM, il ne prenait rien de "lourd", mais prenait deja. Et après ce n'est que pire...
Il a fait parti de l'escalade du dopage de l'epoque, un peu plus que d'autres même. Mais tout ceux qui ont participé a ce système ont rajouté une couche. Plus il y avait de dopés, plus le coureur propre n'existait plus, et était obligé de basculer du mauvais côté. Les "grands leaders" de l'époque sont les plus a blâmer, c'est eux qui ont géré le système et lancé cette spirale négative. Armstrong en tête.

Quand a l'argument de "Armstrong a aussi apporté pleins de bonnes choses au cyclisme : préparation spécifique, srm, nutrition, détails, matériel, position, popularité du cyclisme aux États Unis..."
Je suis désolé mais c'est pas lui qui a inventé tout ça. Derrière tout ça il y a des entraîneurs, des ingénieurs, des specialistes. Lui était le mieux entouré, et grace a tout son argent (salement obtenu) a pu en bénéficier avant tout le monde.
Si il n'avait pas été la, tout ça serait venu avec d'autres coureurs. Et ce serait même venu plus vite. À l'époque, la science s'est concentrée sur le facteur dopage pour améliorer les performances. Les autres facteurs, un peu moins influant comparés a la puissance de l'epo, ont été étudiés seulement ensuite.
Sans dopage, tous ces autres facteurs auraient été optimisés plus tôt. D'ailleurs, comment avoir un suivi de l'entraînement fiable, quand toutes les valeurs sont faussées par la prise de produits dopants ?

Le dopage fausse tout. Armstrong a fait parti de ce système, il a tout faussé. Ce n'est pas le seul, mais il est en tête.

Toute " l'optimisation d'armstrong", serait venue aussi sans lui.
Quand a la popularité du cyclisme aux États Unis, tant mieux pour eux. Mais sans Armstrong, il y aurait eu d'autres têtes d'affiche, et d'autres pays mis en valeur. Une culture cycliste se serait développée ailleurs, et ce serait tout aussi bien.

Enfin, concernant sa lutte contre le cancer. C'est peut être la le seul bien d'armstrong, je pense qu'à ce niveau la il a apporté beaucoup pour de nombreux malades. C'est véritablement une bonne action. La seule ombre, c'est que je me demande si le but implicite de la création de son association n'était pas juste pour se faire un revenu supplémentaire, blanchir un peu d'argent, et se donner une bonne image. Ce qui collerait bien avec le personnage.

Mais malgré tout, ça reste une bonne action. En revanche, concernant le cyclisme, pour ma part, je regrette mais il n'a rien apporté. Sans dopage, ce qu'il a apporté serait venu quand même, et sans doute même avant. La technologie et les moyens évoluent, et ce n'est pas Armstrong qui les a inventé, il n'a fait que s'en servir (avec tous les projecteurs sur lui), comme d'autres avant et après.

:applaud: :applaud: :applaud:

[Transju27]

Quand a l'argument de \"Armstrong a aussi apporté pleins de bonnes choses au cyclisme : préparation spécifique, srm, nutrition, détails, matériel, position, popularité du cyclisme aux États Unis...\"
Je ne suis pas sûr que la préparation spécifique soit une bonne chose. L'hyperspécialisation des coursiers a rendu le cyclisme très chiant, avec des coureurs constamment en préparation plutôt qu'en compétition.
La nutrition, c'est une évolution constante pour optimiser l'alimentation d'Eugène Christophe à la Sky d'aujourd'hui.
Déjà Bobet, faisait attention à ce qu'il mangeait durant la saison, donc LA bof...
Le matériel et la position, c'est du pipeau, les pros n'ont pas attendu LA pour être bien posé sur un vélo, et faire évoluer le matos. D'ailleurs, il n'était pas \"terrible\" sur son vélo.
La popularité aux US a été amorcée par Lemond.

Armstrong n'a finalement que détruit l'image du vélo et ce, pour longtemps.

[El_Pistolero_07]

On va dire que les techniques d'entraînements, qui ont certes fait perdre au vélo son coté imprévisible, ont permis à de nombreux amateurs de travailler de manière beaucoup plus productive, avec le nombre de site sur l'entraînement, tout le monde aujourd'hui peut travailler les différentes filières du cycliste.

[RouleMaPuce]

Suite aux tests physiologiques menés sur les coureurs américains, il est conseillé à Armstrong de se concentrer sur les courses de courtes durées car il a des capacités de récupération moyennes incompatibles avec les longues courses à étapes.
Aucune surprise de le voir coincer après une semaine dans ses premiers TDF.

Cela devient ensuite nettement plus facile quand on empêche le niveau de globules rouges de baisser avec de l'EPO ou des transfusions.

[Tony09*]

Quand a l'argument de "Armstrong a aussi apporté pleins de bonnes choses au cyclisme : préparation spécifique, srm, nutrition, détails, matériel, position, popularité du cyclisme aux États Unis..."
Je suis désolé mais c'est pas lui qui a inventé tout ça. Derrière tout ça il y a des entraîneurs, des ingénieurs, des specialistes. Lui était le mieux entouré, et grace a tout son argent (salement obtenu) a pu en bénéficier avant tout le monde.

S'équiper d'un SRM, faire des reconnaissance etc est a la porté de beaucoup de monde et cela n'a rien a voir avec son entourage et/ou son argent
Sur le plan comptable c'est:
SRM: env. 2 000 €
Stages de reconnaissance 1 dans les Alpes, 1 dans les Pyrénées c'est 2 x 400€/personne
Wind tunnel c'est certes un peu cher mais nul doute que les frais soient payés intégralement par la marque Trek, un fournisseur de cycle qui travaille en étroite collaboration avec un coureur pro c'est du pain bénie, rappelons qu'en plus de la visibilité les marques investissent dans des équipes pro pour avoir des feed-back de coureurs pro...
[/quote]

@patricienbcbg

Armstrong avant 98 en clm c'est:

93
-1er prologue West Virginia Mountain
-3eme du prologue Tour dupont
94
-2eme clm West Virginia Mountain
-13eme clm Tour de France
95
-3eme prologue Tour Dupont
-7eme clm Tour de Burgos
-4eme clm du Tour de Suisse (1er étape)
-5eme clm Tour de suisse (6éme étape)
-19eme clm Tour de France
96
-1er clm Tour Dupont
-2eme clm Paris - Nice
-2eme clm Ronde van nederland
-3eme clm Tour de suisse
-6eme clm des JO (en battant notamment Zulle, Riis, Berzin...)

Il y a certes des SSR dans le lot (sur le sol américain) mais tu me diras ou tu vois cette "métamorphose" qu'LA aurait eu en CLM.

[jimmy39]

400 Euros le stage :hmm: Il logeait pas en Formule 1 Armstrong, et il ne venait pas à vélo / à la nage, les frais de transports, tu en fais quoi.
Quant au SRM, je ne pense pas que 2000 Euros soit le prix de l'époque...

J'ai du mal à saisir de vouloir absolument défendre cette crapule :sad:

[Tony09*]

400 Euros le stage :hmm: Il logeait pas en Formule 1 Armstrong, et il ne venait pas à vélo / à la nage, les frais de transports, tu en fais quoi.
Quant au SRM, je ne pense pas que 2000 Euros soit le prix de l'époque...

J'ai du mal à saisir de vouloir absolument défendre cette crapule :sad:

Au cœur des Pyrénées/Alpes tu ne trouves pas forcement de 5 étoiles et le plus pratique c'est des petits hôtels 2 étoiles souvent idéalement placés.
400 € ça compte juste le logement, bien sur il faut rajouter les repas + transport mais ça ne fait pas énormément grossir la note au final (à cette époque il vivait en Espagne, donc ce n'etait pas des A/R US/Europe à payer spécialement pour ces reconnaissances).

J'essaie simplement de défendre le sportif et le cycliste, aimant le cyclisme et étant pratiquant j'ai un profond respect pour ces coureurs, pour les risques pris, les privations, les entrainements etc. Et je n'arrive vraiment pas a concevoir que d'autres fans de vélo peuvent en trainer un dans la boue de la sorte.
(Encore une fois je défend le cycliste et ses performances, pas l'homme...)

[allezlasse]

Les techniques d'entrainement et autres évolutions supposément dues à Armstrong, c'est de la fumisterie aussi. Vous croyez quoi, que sans lui, on en serait encore aux méthodes des années 1980 ? L'évolution / professionnalisation des méthodes d'entrainement, de préparation, de nutrition, etc, seraient venues naturellement, avec d'autres coureurs, d'autres équipes, c'est le mouvement général du sport depuis vingt ans qui veut ça, on ne les doit pas à Armstrong.

[guigui22]

Les techniques d'entrainement et autres évolutions supposément dues à Armstrong, c'est de la fumisterie aussi. Vous croyez quoi, que sans lui, on en serait encore aux méthodes des années 1980 ? L'évolution / professionnalisation des méthodes d'entrainement, de préparation, de nutrition, etc, seraient venues naturellement, avec d'autres coureurs, d'autres équipes, c'est le mouvement général du sport depuis vingt ans qui veut ça, on ne les doit pas à Armstrong.

Tout à fait !

[jimmy39]

400 Euros le stage :hmm: Il logeait pas en Formule 1 Armstrong, et il ne venait pas à vélo / à la nage, les frais de transports, tu en fais quoi.
Quant au SRM, je ne pense pas que 2000 Euros soit le prix de l'époque...

J'ai du mal à saisir de vouloir absolument défendre cette crapule :sad:

...

J'essaie simplement de défendre le sportif et le cycliste, aimant le cyclisme et étant pratiquant j'ai un profond respect pour ces coureurs, pour les risques pris, les privations, les entrainements etc. Et je n'arrive vraiment pas a concevoir que d'autres fans de vélo peuvent en trainer un dans la boue de la sorte.
(Encore une fois je défend le cycliste et ses performances, pas l'homme...)

Mais tu nous le présente comme un pauvre gars qui a juste eu la malchance de tout gagner ce qui aurait déclenché des représailles de la part de jaloux. Armstrong, ce n'est pas du tout cela, c'est le gars qui menacé PHYSIQUEMENT ceux qui se mettaient sur sa route, qui a tout fait pour RUINER Lemond, tant matériellement que psychologiquement. Et j'en passe et des meilleures, donc, la boue, c'est son élément et on ne peut que se réjouir qu'il s'y trouve et y reste longtemps :vomito:

[guigui22]

Et on en parle de tous les autres cyclistes qui ont subi ce système, et qui ont été mis directement (Bassons/Simeoni/etc) ou indirectement (les petits cyclistes propres bien en dessous de tout ça, qu'ils soient chez les pros ou amateurs) dans la boue ?

[pampiladuche]

Et on en parle de tous les autres cyclistes qui ont subi ce système, et qui ont été mis directement (Bassons/Simeoni/etc) ou indirectement (les petits cyclistes propres bien en dessous de tout ça, qu'ils soient chez les pros ou amateurs) dans la boue ?

+1

Et en terme d'image désastreuse pour notre discipline et d'impact sur le grand public ( et même pour les suiveurs sportifs d'autres disciplines ) , je place l'oeuvre de LA au même niveau que celle de Virenque et ses affidés en 98 .

[iskinni]

je me permets de poster ici pour vous faire partager un petit blog sympa ouvert en fin de l'année dernière

Cela traite du cyclisme,du dopage.

C'est un médecin du sport qui le tient:
il a écrit énormément de livres de sports, pratique lui meme le vélo, a été médecin du tour


dopagedemondenard.wordpress.com/


si vous avez aimé, n'hésitez pas à laisser un commentaire sur le blog ca fait toujours plaisir.

J'aime beaucoup ce blog, articles interessants,objectifs avec des références...des anecdotes


n'hésitez donc pas à laisser un message sur l'un des articles


merci à vous. :)

[sviben]

Et finalement on connaît les noms des 5 costaricains (dont 4 de l'équipe Conti Coopenae Extralum) qui se sont fait choper sur leur dernier Tour national.
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=84399286CR.png