Science de la course : suggestion d'amélioration

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blouss_
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Je crois avoir trouvé une solution pas trop mal pour l'histoire du prorata à partir de vos différentes propositions. Elle revient à utiliser la solution proposée par Tosach, tout en instaurant une vitesse limite.
Cette valeur limite reste à déterminer, mais pour l'exemple je vais la mettre à 40 (ce qui équivaut à 7 dés). L'idée serait que la vitesse du groupe le plus rapide soit ramenée à 40, si elle est > à cette valeur. Et la vitesse des autres groupes serait ramenée entre 0 et 40 avec le même coefficient.
Plusieurs exemples :
- vitesse G1 = 80 et G2 = 40
La vitesse du groupe le plus rapide est ramenée à 40, soit divisée par 2 dans l'exemple. La vitesse du groupe G2 est aussi divisée par 2 et devient donc 20. L'écart de vitesse est de 20, soit 4 dés lancés. La présence dans ce cas d'un troisième groupe G3 à 0 ou pas ne change rien au calcul.

- vitesse G1 = 30 et G2 = 20
Il n'est pas nécessaire de ramener les vitesses à 40, vu qu'elles sont inférieures à la valeur limite. L'écart de vitesse reste donc de 10, soit 2 dés lancés.

- vitesse G3 = 78, G2 = 77 et G1 = 0
exemple connu :genance: La vitesse de G3 est ramenée à 40. La vitesse de G2 est =77*40/78= 39.5 et est arrondie à 39 (on prend l'entier).
On se retrouve donc avec G3 = 40, G2 = 39 et G1 = 0. 7 dés sont lancés pour déterminer la différence de vitesse entre G1 et G3. Le dernier dé permet de déterminer la différence entre G2 et G3 en prenant une fraction correspondant à l'écart.

Ce système me parait juste pour calculer les écarts. Un groupe ne pourra pas perdre plus de la valeur de 7 dés, soit 7mn en théorie sur un secteur. Mais en réalité, en lançant 7 dés, on devrait plutôt obtenir des valeurs proches de 4-5mn. Après on peut aussi réduire le nombre de dés en changeant la valeur limite et passer à 6 ou 5 dés.
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kelmeur
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Intéressant :super:
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Le problème que j'y vois c'est que... tu roules à 80, t'es ramené à 40, tu viens de perdre 40 dans le vent.
Le groupe qui roule à 20, n'a mis que 10 dans le vent.

Je ne sais pas si dans la pratique ça sera problématique ou non.
Du genre t'as dépensé énormément plus d'énergie que les mecs devant et t'es même pas revenu, et si t'es revenu t'es carbo :green:
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Le problème c'est que toutes ces solutions il y a bien un moment où il faudra les tester.

Donc soit on utilise cette course comme beta test et on s'en fout on change les règles un peu à tout va pour tester un max de trucs, soit on finit celle-là sans rien changer mais c'est long, la course finit fin juillet.
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Baygon
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

blouss_ a écrit : 21 juin 2020, 12:00 Je crois avoir trouvé une solution pas trop mal pour l'histoire du prorata à partir de vos différentes propositions. Elle revient à utiliser la solution proposée par Tosach, tout en instaurant une vitesse limite.
Cette valeur limite reste à déterminer, mais pour l'exemple je vais la mettre à 40 (ce qui équivaut à 7 dés). L'idée serait que la vitesse du groupe le plus rapide soit ramenée à 40, si elle est > à cette valeur. Et la vitesse des autres groupes serait ramenée entre 0 et 40 avec le même coefficient.
Plusieurs exemples :
- vitesse G1 = 80 et G2 = 40
La vitesse du groupe le plus rapide est ramenée à 40, soit divisée par 2 dans l'exemple. La vitesse du groupe G2 est aussi divisée par 2 et devient donc 20. L'écart de vitesse est de 20, soit 4 dés lancés. La présence dans ce cas d'un troisième groupe G3 à 0 ou pas ne change rien au calcul.

- vitesse G1 = 30 et G2 = 20
Il n'est pas nécessaire de ramener les vitesses à 40, vu qu'elles sont inférieures à la valeur limite. L'écart de vitesse reste donc de 10, soit 2 dés lancés.

- vitesse G3 = 78, G2 = 77 et G1 = 0
exemple connu :genance: La vitesse de G3 est ramenée à 40. La vitesse de G2 est =77*40/78= 39.5 et est arrondie à 39 (on prend l'entier).
On se retrouve donc avec G3 = 40, G2 = 39 et G1 = 0. 7 dés sont lancés pour déterminer la différence de vitesse entre G1 et G3. Le dernier dé permet de déterminer la différence entre G2 et G3 en prenant une fraction correspondant à l'écart.

Ce système me parait juste pour calculer les écarts. Un groupe ne pourra pas perdre plus de la valeur de 7 dés, soit 7mn en théorie sur un secteur. Mais en réalité, en lançant 7 dés, on devrait plutôt obtenir des valeurs proches de 4-5mn. Après on peut aussi réduire le nombre de dés en changeant la valeur limite et passer à 6 ou 5 dés.
:super:
On se rapproche vraiment du truc je pense!

Juste un petit truc qui me dérange un peu dans ton exemple, c’est le fait de « pondérer » pour prendre en compte ce qui dépasse le plafond...
Je pense que par définition, ce qui dépasse le plafond ne doit pas être pris en compte, quitte à mettre ce plafond plus haut, ou de le définir autrement!

Je m’explique:
Prenons l’exemple de 6-8 coureurs en échappée, s’ils décident de se livrer à fond ils atteignent on va dire une vitesse de 60km/h, il est impossible de dépasser cette vitesse (c’est le plafond) dans le peloton c’est pareil même s’ils tournent à 12 ou 15, il est impossible pour eux de dépasser cette vitesse...
Donc une fois le plafond atteint, ça sert à rien de le dépasser.
Après si tu veux pousser le raisonnement, ce serait plutôt de redistribuer sous forme d’énergie ce qui dépasse du plafond pour le restituer au groupe qui produit la plus grande force...ça me paraîtrait plus réaliste!
Ceux qui tournent à plus, ne peuvent pas produire plus que le plafond, mais par contre, c’est moins coûteux pour eux, car ils partagent le travail...
Pour moi ce serait un compromis intéressant et surtout réaliste.
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Après on est d’accord que ça se passera normalement jamais, de devoir restituer des points, car les groupes s’arrangeront pour ne pas dépasser le plafond de trop...
Mais c’est plutôt un exemple pour rester dans le réalisme...
proposition alternative: de comptabiliser quand même l’énergie dépassant le plafond mais que celle ci soit diviser par deux (Ou autres...?) ça correspondrait à quelques Km/h que pourrait reprendre le peloton, mais juste à la marge!
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Baygon a écrit : 21 juin 2020, 12:23
blouss_ a écrit : 21 juin 2020, 12:00 Je crois avoir trouvé une solution pas trop mal pour l'histoire du prorata à partir de vos différentes propositions. Elle revient à utiliser la solution proposée par Tosach, tout en instaurant une vitesse limite.
Cette valeur limite reste à déterminer, mais pour l'exemple je vais la mettre à 40 (ce qui équivaut à 7 dés). L'idée serait que la vitesse du groupe le plus rapide soit ramenée à 40, si elle est > à cette valeur. Et la vitesse des autres groupes serait ramenée entre 0 et 40 avec le même coefficient.
Plusieurs exemples :
- vitesse G1 = 80 et G2 = 40
La vitesse du groupe le plus rapide est ramenée à 40, soit divisée par 2 dans l'exemple. La vitesse du groupe G2 est aussi divisée par 2 et devient donc 20. L'écart de vitesse est de 20, soit 4 dés lancés. La présence dans ce cas d'un troisième groupe G3 à 0 ou pas ne change rien au calcul.

- vitesse G1 = 30 et G2 = 20
Il n'est pas nécessaire de ramener les vitesses à 40, vu qu'elles sont inférieures à la valeur limite. L'écart de vitesse reste donc de 10, soit 2 dés lancés.

- vitesse G3 = 78, G2 = 77 et G1 = 0
exemple connu :genance: La vitesse de G3 est ramenée à 40. La vitesse de G2 est =77*40/78= 39.5 et est arrondie à 39 (on prend l'entier).
On se retrouve donc avec G3 = 40, G2 = 39 et G1 = 0. 7 dés sont lancés pour déterminer la différence de vitesse entre G1 et G3. Le dernier dé permet de déterminer la différence entre G2 et G3 en prenant une fraction correspondant à l'écart.

Ce système me parait juste pour calculer les écarts. Un groupe ne pourra pas perdre plus de la valeur de 7 dés, soit 7mn en théorie sur un secteur. Mais en réalité, en lançant 7 dés, on devrait plutôt obtenir des valeurs proches de 4-5mn. Après on peut aussi réduire le nombre de dés en changeant la valeur limite et passer à 6 ou 5 dés.
:super:
On se rapproche vraiment du truc je pense!

Juste un petit truc qui me dérange un peu dans ton exemple, c’est le fait de « pondérer » pour prendre en compte ce qui dépasse le plafond...
Je pense que par définition, ce qui dépasse le plafond ne doit pas être pris en compte, quitte à mettre ce plafond plus haut, ou de le définir autrement!

Je m’explique:
Prenons l’exemple de 6-8 coureurs en échappée, s’ils décident de se livrer à fond ils atteignent on va dire une vitesse de 60km/h, il est impossible de dépasser cette vitesse (c’est le plafond) dans le peloton c’est pareil même s’ils tournent à 12 ou 15, il est impossible pour eux de dépasser cette vitesse...
Donc une fois le plafond atteint, ça sert à rien de le dépasser.
Après si tu veux pousser le raisonnement, ce serait plutôt de redistribuer sous forme d’énergie ce qui dépasse du plafond pour le restituer au groupe qui produit la plus grande force...ça me paraîtrait plus réaliste!
Ceux qui tournent à plus, ne peuvent pas produire plus que le plafond, mais par contre, c’est moins coûteux pour eux, car ils partagent le travail...
Pour moi ce serait un compromis intéressant et surtout réaliste.
On peut aussi voir la chose comme la capacité ou non d'un groupe à maintenir une vitesse maximale pendant tout un secteur. On est d'accord que dans la réalité, un groupe de 6-8 coureurs frais pourra rouler aussi vite qu'un peloton pendant 5-10 kilomètres sans problème, par contre plus on augmentera la distance et plus ça deviendra compliqué pour eux. Et ta proposition est un peu trop difficile à mettre en place. Je pense qu'il faut que ça reste "simple".
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Pas hyper convaincu a priori, ça semble "joli" mais j'ai l'impression qu'à force de creuser on va trouver du pétrole :elephant:

Un gros groupe va rouler à 40 s'il a besoin de temps.
Si on autre groupe peut lutter, il va se mettre a 41 (ou 45)
Le premier groupe va donc en rajouter un peu histoire d'être un poil plus fort.
Et ainsi de suite.
Le différentiel entre les deux groupe sera minime à la fin.
Et un éventuel 3e petit groupe prendra cher à cause de cette lutte.
Mais en même temps ça sera"atténué grâce au coefficient.
Et l'écart entre les 2 groupes n'évoluera jamais de beaucoup, sauf si l'un arrive à faire un gros surplus.

Oue finalement c'est peut être pas mal :reflexion:
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

kelmeur a écrit : 21 juin 2020, 12:13 Le problème que j'y vois c'est que... tu roules à 80, t'es ramené à 40, tu viens de perdre 40 dans le vent.
Le groupe qui roule à 20, n'a mis que 10 dans le vent.

Je ne sais pas si dans la pratique ça sera problématique ou non.
Du genre t'as dépensé énormément plus d'énergie que les mecs devant et t'es même pas revenu, et si t'es revenu t'es carbo :green:
Oui, mais la règle est connue de tous et assez facile à mettre en place. Après chacun peut choisir son allure en conséquence.

On pourrait se dire que rouler à 40 suffit, mais dans le cas où l'autre groupe roule à 20, ça fait un écart de 20 soit 4 dés. Si tu choisis de rouler à 80, ça fera un écart de 30, soit 6 dés. Après c'est à chacun de voir, si le jeu en vaut la chandelle.

Et pour info, je viens de lancer 10 fois d'affilée 7 dés et j'ai obtenu 10 valeurs comprises entre 21 et 29. Je pense qu'une limite à 7 dés est pas mal.
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Une chose à laquelle on pensait pour avoir une véritable "course par étapes" et non en quelque sorte une coupe du monde des classiques ancien mode, c'est de modéliser la fatigue tout le long de la course.

Ma proposition :

Lors de toutes les étapes, tous les coureurs ont 101 d'énergie de disponible.
A cela ils peuvent ajouter à leur guise l'endurance en stock qu'ils possèdent mais sans jamais dépasser les 251 maximum sur une étape.

Cela veut dire que si un coureur a disons 4 en endurance, alors il débloque 4*nb d'étapes*25 pts d'énergie.
Pour la course actuelle de 5 étapes, ce coureur aurait donc en plus des 101 par étape de base, 4*5*25 = 500 pts d'énergie en plus.
Il serait libre d'utiliser ce stock durant la course sans jamais dépasser les 150 en plus par étape, si cela arrive sur crevaison/chute il est éliminé.

Ainsi il y aurait une notion de conserver de l'énergie, en en utilisant pile 201 par étape on serait équivalent à aujourd'hui, mais on pourrait aussi en utiliser que 151 durant l'étape 1 et 251 durant l'étape 2 par exemple.

Reste le problème du sprint final qui était basé sur l'énergie restante qui n'a plus de sens, un truc marrant pourrait être d'envoyer par MP le nombre de points d'énergie que l'on souhaite utiliser sur le sprint final, valeur qui serait comprise entre 0 et 50 disons par exemple. L'organisateur décidant en premier pour le faire sans connaissance de ce que font les autres.
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Quelques suggestions en vrac :

- Un vrai GPM où des sprint serait disputés à chaque sommet comme pour les sprints intermédiaires. Vu le nombre de difficulté par étape, Il faudrait sans doute que ce soit un peu moins coûteux en énergie. 5 points peut-être ?

- Un système de fatigue pendant les allures, même quand on ne roule pas. Je trouve aberrant qu'un coureur naze en montagne ne se fatigue pas dans un col à suivre un peloton roulant à fond. Idem pour un "nul" en plaine sur une partie plate. Ceci pourrait également devenir une option de substitution aux attaques massives pour une équipe forte en endurance.
En gros l'idée c'est ça :
J'ai 1 dans la carac du secteur actuel :
- Vitesse de mon groupe à moins de 10 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 10 : je perd 10 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 20 : je perd 20 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 30 : je perd 30 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 40 : je perd 40 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 50 : je perd 50 points
J'ai 2 dans la carac du secteur actuel :
- Vitesse de mon groupe à moins de 10 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 10 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 20 : je perd 10 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 30 : je perd 20 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 40 : je perd 30 points
- Vitesse de mon groupe à partir de 50 : je perd 40 points
Et ainsi de suite jusqu'au 5 dans le domaine :
- Vitesse de mon groupe à moins de 10 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 10 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 20 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 30 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 40 : rien
- Vitesse de mon groupe à partir de 50 : je perd 10 points
Et donc le 6 lui perd rien ou peut être 5 points dans le dernier cas
Pour ceux qui roulent, il faudra alors prendre la valeur la plus haute entre le relais et la "fatigue de groupe"
Enfin, quelqu'un qui n'a plus assez d'énergie se fait lâcher. Il perd le nombre de points manquants, multiplié par 5 ou 10 secondes peut-être et il se retrouve ainsi à 1 d'énergie.
Il serait même nécessaire je pense de laisser la possibilité de ne pas suivre l'allure d'un groupe qui va me cramer (équivalent de l'effort curseur de PCM :siffle: )
Enfin voilà l'idée, il faudrait expérimenter pour voir l'efficacité du truc et le barême est sûrement à ajuster. Je l'ai fait à l'arrach :wink:
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

J'aime bien tes 2 idées !
La 1ere me paraît facilement applicable.
La 2nde mérite de s'y pencher et sûrement de réaliser quelques tests pour trouver le bon ajustement
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CaramelMou
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Dans le même ordre d'idée que celui de Tosach pour que suivre ne soit pas trop évident, perdre un petit quelque chose pour suivre un coureur qui attaque de l'arrière me plairait bien à partir du moment où le dé donne un temps plus haut que le retard du coureur. Bon la phrase est un peu barbare donc je met un exemple :

X attaque alors qu'il a 20 secondes de retard, le dé donne 50s, à ce moment là ça coute (5 ? 10 ? points) un peu pour suivre et on peut faire le choix de ne pas accrocher le wagon. Si le dé donne 20s pile ou moins, la question ne se pose pas.
Un relais ? Je crois pas non ...
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charlix
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

Est-ce que vous voulez que je regroupe tout dans un sous forum de la partie jeux pour vous y retrouver plus facilement ?
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Tosach
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Re: Science de la course : suggestion d'amélioration

charlix a écrit : 23 juil. 2020, 08:08 Est-ce que vous voulez que je regroupe tout dans un sous forum de la partie jeux pour vous y retrouver plus facilement ?
Salut, oui je pense que c'est une bonne idée :super:
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