Dopage Version 3.0

22 juil. 2014, 20:49

Pour tout vous dire je n'ai pas connu cette époque. Mais lorsqu'on me parle du plus gros dopé de tous les temps je pense immédiatement à Armstrong. Le dopage organisé c'est lui. Le premier coureur dominant aussi bien CLM qu'en montagne c'est lui. Il incarne le pire aspect des compétiteurs, gagner à tout prix.
Pour moi Pantani incarne plutôt la victime du dopage, celui qui est obligé de se doper pour être au niveau. Ca n'empêche que c'était un dopé et qu'il a eu le choix de se doper ou non.
Mais pour moi il est plus \"pardonnable\" qu'un Armstrong dans le sens où il n'a pas organisé tout un système pour lui permettre de gagner.

22 juil. 2014, 20:52

Super_Cuvet a écrit :
veji2 a écrit :la manière dont il a été jeté dans le fossé comme une merde dans l'hypocrisie totale (puisqu'au même moment des chaudières similaires gagnaient leur 6ème tour de France...), etc a le droit de susciter l'emotion.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Comme je l'ai dit, personne n'était tendre avec Armstrong, et ce, bien avant son 6e Tour.
Pantani n'a pas été jeté dans le fossé. Il avait une équipe et faisait de grandes courses.

Tu confonds public et instances sportives. Le public n'a pas été tendre avec Armstrong, d'accord. Ou plutôt le public européen voir sud-européen, parce que c'était juste l'idole sportive ultime aux USA avant sa déchéance. Les médias n'ont peut-être pas toujours été tendres avec lui, mais pas pires qu'avec d'autres. Et certains d'entre eux lui ont déroulé un véritable tapis rouge lors de son retour dans le vélo (TV en tête, et je parle même pas des médias anglo-saxons).
La différence de traitement vient de l'UCI. L'UCI a décidé de pousser Pantani dans le fossé en 1999, alors qu'elle ne l'a pas fait pour d'autres, puis lui a signifié qu'elle ne le lui laisserait pas la moindre fenêtre de dope pour tout le restant de sa carrière. On peut aussi penser à JMLeblanc qui n'a pas sélectionné l'équipe de Pantani en 2003 pour le Tour du Centenaire, alors qu'il sortait d'un Giro convaincant débuté sans aucune préparation.
Enfin, les médias ont couvert la trajectoire finale de Pantani sous l'angle dopage>drogue>overdose, alors qu'il était essentiellement question de dépression et d'engrenage suicidaire...
Ce qu'on peut reprocher à Pantani, c'est de ne pas avoir supporté l'injustice (se savoir traqué lui, et certains autres non) et la déchéance, alors que d'autres champions l'ont accepté.

Au passage, faire un parallèle dopage = tomber dans la drogue est aussi réducteur que de dire que le cannabis mène aux drogues dures. A ce que je sache, le 99% des sportifs de top niveau ne finit pas camé !

22 juil. 2014, 20:58

BlackMamba24 a écrit :Pour tout vous dire je n'ai pas connu cette époque. Mais lorsqu'on me parle du plus gros dopé de tous les temps je pense immédiatement à Armstrong. Le dopage organisé c'est lui. Le premier coureur dominant aussi bien CLM qu'en montagne c'est lui. Il incarne le pire aspect des compétiteurs, gagner à tout prix.
Pour moi Pantani incarne plutôt la victime du dopage, celui qui est obligé de se doper pour être au niveau. Ca n'empêche que c'était un dopé et qu'il a eu le choix de se doper ou non.
Mais pour moi il est plus "pardonnable" qu'un Armstrong dans le sens où il n'a pas organisé tout un système pour lui permettre de gagner.

Des coureurs dominants en CLM et en montagne, y en a eu quelques uns avant Armstrong B)

22 juil. 2014, 21:00

_clash a écrit :La différence de traitement vient de l'UCI. L'UCI a décidé de pousser Pantani dans le fossé en 1999, alors qu'elle ne l'a pas fait pour d'autres, puis lui a signifié qu'elle ne le lui laisserait pas la moindre fenêtre de dope pour tout le restant de sa carrière.

Non mais je rêve ! Il s'est pris 15 jours d'interdiction de course comme tout le monde pour un taux d'hématocrite au dessus de 50%. Arrêtez de réecrire l'histoire !

_clash a écrit :On peut encore mentionner un certain JMLeblanc qui n'a pas sélectionné l'équipe de Pantani en 2003 pour le Tour du Centainaire, alors qu'il sortait d'un Giro convaincant débuté sans aucune préparation.

Pauvre chou. Comme si c'était le seul et le premier à ne pas voir son équipe non sélectionnée pour le Tour. En plus en 2003, on avait déjà Cipollini et les supporters belges sur ce même forum qui criaient au scandale. Ils ont tous été jetés au fossé aussi ?

22 juil. 2014, 21:01

_clash a écrit :Parce que l'un était un champion d'exception et les autres des tâcherons transformés en chevaux de course, doublé, pour Armstrong, d'une raclure absolue couverte par l'UCI.

Pour moi le tâcheron, c'est Pantani. Rien ne prouve que c'était un champion d'exception.

22 juil. 2014, 21:02

loloherrera a écrit :Des coureurs dominants en CLM et en montagne, y en a eu quelques uns avant Armstrong B)

Oui mais non, le gros méchant ultime c'est Armstrong.

22 juil. 2014, 21:03

Super_Cuvet a écrit :
_clash a écrit :Parce que l'un était un champion d'exception et les autres des tâcherons transformés en chevaux de course, doublé, pour Armstrong, d'une raclure absolue couverte par l'UCI.
Pour moi le tâcheron, c'est Pantani. Rien ne prouve que c'était un champion d'exception.

Comme tout les coureurs. Donc le cyclisme c'est tout pourris, donc ta passion elle est aussi pourris cqfd.

22 juil. 2014, 21:03

Super_Cuvet a écrit :
_clash a écrit :La différence de traitement vient de l'UCI. L'UCI a décidé de pousser Pantani dans le fossé en 1999, alors qu'elle ne l'a pas fait pour d'autres, puis lui a signifié qu'elle ne le lui laisserait pas la moindre fenêtre de dope pour tout le restant de sa carrière.
Non mais je rêve ! Il s'est pris 15 jours d'interdiction de course comme tout le monde pour un taux d'hématocrite au dessus de 50%. Arrêtez de réecrire l'histoire !

Comme tout le monde? Précisément, non. On manque de preuves pour d'autres coureurs (pour l'instant), mais pour Armstrong, on en a. A deux reprises (TDF 1999 et TDS un peu plus tard). Oui, l'UCI décidait quels coureurs tombaient, et lesquels ne tombaient pas. Personne n'a dit ici que Pantani ne s'est jamais dopé!

22 juil. 2014, 21:05

TheChosenOne6 a écrit : Donc le cyclisme c'est tout pourris, donc ta passion elle est aussi pourris cqfd.

Oui, je ne suis pas forcément fier d'être passionné de cyclisme quand je lis les contributions de gens comme toi.

22 juil. 2014, 21:08

Super_Cuvet a écrit :
_clash a écrit :Parce que l'un était un champion d'exception et les autres des tâcherons transformés en chevaux de course, doublé, pour Armstrong, d'une raclure absolue couverte par l'UCI.
Pour moi le tâcheron, c'est Pantani. Rien ne prouve que c'était un champion d'exception.

Pas la peine de chercher la preuve de quelque chose qu'on ne peut pas prouver formellement. Il y a par contre un certain nombre d'indices évidents que n'importe quel connaisseur de cyclisme reconnaîtra...

Ta position n'est tenable que sur un plan: moral. Sur ce plan, un coureur dopé en vaut un autre, et ils sont tout aussi condamnables. Sur un plan sportif par contre, elle ne vaut rien. C'est pas noir contre blanc, dopage contre non dopage... Dire que le dopage recouvre entièrement les performances, au point qu'on ne puisse plus rien y lire de valable, c'est grotesque.

22 juil. 2014, 21:09

_clash a écrit :
Super_Cuvet a écrit :
_clash a écrit :La différence de traitement vient de l'UCI. L'UCI a décidé de pousser Pantani dans le fossé en 1999, alors qu'elle ne l'a pas fait pour d'autres, puis lui a signifié qu'elle ne le lui laisserait pas la moindre fenêtre de dope pour tout le restant de sa carrière.
Non mais je rêve ! Il s'est pris 15 jours d'interdiction de course comme tout le monde pour un taux d'hématocrite au dessus de 50%. Arrêtez de réecrire l'histoire !
Comme tout le monde? Précisément, non. On manque de preuves pour d'autres coureurs (pour l'instant), mais pour Armstrong, on en a. A deux reprises (TDF 1999 et TDS un peu plus tard). Oui, l'UCI décidait quels coureurs tombaient, et lesquels ne tombaient pas. Personne n'a dit ici que Pantani ne s'est jamais dopé!

Le taux d'hématocrite, c'est 15 jours d'arrêt soit rien du tout. Tous les coureurs pris au piège s'en sont parfaitement remis. Ce n'est pas de l'acharnement.

A la même époque que Pantani, Casagrande se fait choper et renient sans problème.

Je reviens à mon exemple : que penser d'un coureur comme Heras qui n'a jamais retrouvé d'équipe. Sa suspension était de 2 ans, pas de 2 semaines comme Pantani.

Quand Pantani se fait suspendre, c'étaient des sanctions très très cool. Personne ne retrouvait pas d'équipe ensuite.

22 juil. 2014, 21:10

Super_Cuvet a écrit :
TheChosenOne6 a écrit : Donc le cyclisme c'est tout pourris, donc ta passion elle est aussi pourris cqfd.
Oui, je ne suis pas forcément fier d'être passionné de cyclisme quand je lis les contributions de gens comme toi.

Oui c'est moi qui enfonce les légendes de ce sport.

Au final tu suis un truc qui n'est pratiqué que par des, comme tu dis, tâcheron.

22 juil. 2014, 21:11

_clash a écrit :Pas la peine de chercher la preuve de quelque chose qu'on ne peut pas prouver formellement. Il y a par contre un certain nombre d'indices évidents que n'importe quel connaisseur de cyclisme reconnaîtra...

Ces indices ont volé en éclat avec le dopage sanguin des années 90. Les connaisseurs le savent.

_clash a écrit :Ta position n'est tenable que sur un plan: moral. Sur ce plan, un coureur dopé en vaut un autre, et ils sont tout aussi condamnables

Ai-je jamais absout aucun autre coureur ? Pour moi, ils ne valent pas mieux que Pantani. Et Pantani ne vaut pas mieux qu'eux.

22 juil. 2014, 21:12

loloherrera a écrit :
BlackMamba24 a écrit :Pour tout vous dire je n'ai pas connu cette époque. Mais lorsqu'on me parle du plus gros dopé de tous les temps je pense immédiatement à Armstrong. Le dopage organisé c'est lui. Le premier coureur dominant aussi bien CLM qu'en montagne c'est lui. Il incarne le pire aspect des compétiteurs, gagner à tout prix.
Pour moi Pantani incarne plutôt la victime du dopage, celui qui est obligé de se doper pour être au niveau. Ca n'empêche que c'était un dopé et qu'il a eu le choix de se doper ou non.
Mais pour moi il est plus "pardonnable" qu'un Armstrong dans le sens où il n'a pas organisé tout un système pour lui permettre de gagner.
Des coureurs dominants en CLM et en montagne, y en a eu quelques uns avant Armstrong B)

Peux-tu éclairer ma lanterne. J'avoues ne pas très bien connaitre le cyclisme avant les années 2000 (d'un côté j'étais à peine né). Il me semble qu'aucun, à ma connaissance ne dominer autant les deux catégories qu'Armstrong et surtout sur une aussi longue période. Indurain dominait outrageusement les CLM mais ne dominait pas autant les étapes de montagne par exemple.

22 juil. 2014, 21:14

Super_Cuvet a écrit :
Le taux d'hématocrite, c'est 15 jours d'arrêt soit rien du tout. Tous les coureurs pris au piège s'en sont parfaitement remis. Ce n'est pas de l'acharnement.

Avec un maillot rose sur le dos, la veille de la fin d'un Giro qu'il avait archi dominé. Et ce n'était que la première sanction.

Super_Cuvet a écrit : Quand Pantani se fait suspendre, c'étaient des sanctions très très cool. Personne ne retrouvait pas d'équipe ensuite.

Il n'a pas "retrouvé d'équipe", il est resté dans la même. Une structure qui, d'ailleurs, s'est marginalisée peu à peu, tombée en GS II en 2003 et non invitée sur le TDF.