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Oui, tu as raison. La ligne Paolini, donc.

patricienbcbg a écrit : Quand à l'argument "Armstrong dopé battait des coureurs qui étaient tout aussi dopés donc il était le meilleur CQFD", je te signale qu'Armstrong bénéficiait d'une complicité tant à l'UCI que chez ASO (MotorMan), quand on sait qu'on ne sera jamais pris, on peut pousser à saler la soupe sans limite... et je ne parle même pas de l'exclusivité Ferrari... le maître gourou de la Gewiss....

Je pense que c'est le point clé.
Beaucoup nous disent que finalement, à part ses complicités à l'UCI, Armstrong ne bénéficiait pas d'avantage miraculeux sur ses adversaires et que donc il était bel et bien le meilleur.

C'est faire peu de cas de l'avantage indéniable que lui apportait son exclusivité ferrariesque. Ce qui interpelle c'est comment le fossé qui le sépare de ses adversaires est immense entre 1999 et 2002, et d'un coup réduit à peu en 2003, l'année où les transfusions sanguines font leur apparition. Et dès l'année suivante, Armstrong semble avoir trouvé la riposte puisqu'il ridiculise à nouveau ses adversaires au lieu de subir leurs attaques (même si l'écart est moins grand qu'avant, Basso se hissant presque à son niveau en montagne).
Armstrong écrasant ses adversaires en montagne et en chrono pendant 7 ans alors qu'avant le cancer il n'était pas un habitué des premiers rôles dans ces domaines spécifiques est la preuve visuelle d'un avantage artificiel.

On a donc :
- protection de l'UCI
- exclusivité ferrarienne
- ultradomination dans les deux secteurs clés pour les courses à étapes

Ajoutez à ça le blabla gewisso-riissien du "je m'entraîne mieux/plus" que les autres et la "fonte du haut du corps" pour justifier sa force ...

Ça fait un bel arsenal.
Vous enlevez ça et vous obtenez un demi-Frigo... vide.

C'est tellement triste de penser comme ça et d'enfiler les oeilléres de la haine et ne pas vouloir reconnaitre qu'Armstrong ne se résume pas qu'au dopage et/ou corruption.
Les SRM, reconnaissances, souffleries c’était un des précurseurs fin 90's on disait pareil de la \"poudre aux yeux\" pour mieux dissimuler son dopage, hors de nos jours ces techniques se sont démocratisées et il serait d'ailleurs inconcevable de ne pas préparer un objectif sans tous ces outils.

Il est quand même assez fou que la propagande de certains arrive à nous convaincre qu'un cycliste sans aucune classe peut gagner 7 fois le TDF avec les artifices qu'il faut.

(PS: Frigo avant 99 n'avait fait aucun résultat probant, je ne vois pas ce qu'il peut faire dire qu'il était supérieur à Armstrong qui avait deja un palmarès bien fourni)

Et quand Mayo a eu un programme équivalent, qu'il l'avait dominé, le petit Lance a demandé à ce que l'UCI le fasse tomber.
C'est bien + facile comme cela.

Concernant les produits E.T., Lance a tout de même eu droit à de l'hémoglobine de synthèse bien avant les autres. Donc oui, rien d'extraordinaire, juste quelques années d'avance sur les autres. Voilà à quoi sert le pognon. Quand on est le + riche (entente pour rafler le million de dollar de la Coor Classic), on fait la course en tête en matière de dopage!

Nous rappellerons que son cancer était visible dans ses contrôles, que cela aurait dû déclencher un test positif et que Lance s'en servait pour dire que l'UCI était en partie responsable! Et oui, dans le début des années 90, il fallait faire monter le cyclisme aux USA...

Tony09* a écrit :C'est tellement triste de penser comme ça et d'enfiler les [i:2en7qqgl]oeilléres de la haine[/i:2en7qqgl] et ne pas vouloir reconnaitre qu'Armstrong ne se résume pas qu'au dopage et/ou corruption.
Les SRM, reconnaissances, souffleries c’était un des précurseurs fin 90's on disait pareil de la "poudre aux yeux" pour mieux dissimuler son dopage, hors de nos jours ces techniques se sont démocratisées et il serait d'ailleurs inconcevable de ne pas préparer un objectif sans tous ces outils.

Il est quand même assez fou que la propagande de certains arrive à nous convaincre qu'un cycliste sans aucune classe peut gagner 7 fois le TDF avec les artifices qu'il faut.

Il est quand même assez fou que la propagande de certains essaie encore de nous convaincre qu'Armstrong était autre chose qu'une escroquerie doublé d'un mafieux.

Et si on parle de démocratisation des techniques de dopages et des outils technologiques, il est bien clair qu'il s'agit d'une démocratisation pour les fortunés. Donc non merci.

Il n'y a jamais eu de volonté aussi claire, féroce et franche de faire tomber les autres adversaires d'Armstrong et de connaitre ses magouilles dans les moindres détails.
Je serais fortement surpris que la Once, CSC/Riis, Ulrich et la puissante T-mobile se contentaient de bricoler dans leur coin d'autant plus et si le p'tit Mayo dans son équipe régionale a eu en 2004 un programme équivalent à celui d'Armstrong.

Je ne sais plus dans quel article il était évoqué que le bus de la Banesto avait été repéré (en 1996 avant le TDF ?) sur le campus d'un labo tenu par un des ponte du dopage espagnole à cette époque la.

Tony09* a écrit :Il n'y a jamais eu de volonté aussi claire, féroce et franche de faire tomber les autres adversaires d'Armstrong et de connaitre ses magouilles dans les moindres détails.
Je serais fortement surpris que la Once, CSC/Riis, Ulrich et la puissante T-mobile se contentaient de bricoler dans leur coin d'autant plus et si le p'tit Mayo dans son équipe régionale a eu en 2004 un programme équivalent à celui d'Armstrong.

Je ne sais plus dans quel article il était évoqué que le bus de la Banesto avait été repéré (en 1996 avant le TDF ?) sur le campus d'un labo tenu par un des ponte du dopage espagnole à cette époque la.

Un conseil. Laisses tomber l'affaire.[img:1leke0gz]http://forum-images.hardware.fr/images/ ... /t_faz.gif[/img:1leke0gz]

Tony09* a écrit :Il n'y a jamais eu de volonté aussi claire, féroce et franche de faire tomber les autres adversaires d'Armstrong et de connaitre ses magouilles dans les moindres détails.

.

j'ai presque envie de verser une larme du le pauvre petit lance victime de la vindicte populaire

Anna Hansen sort de ce corps

Tony09* a écrit :Il n'y a jamais eu de volonté aussi claire, féroce et franche de faire tomber les autres adversaires d'Armstrong et de connaitre ses magouilles dans les moindres détails.

Peut-être. Mais ce ne fut que le revers de sa propre férocité. Vivre et périr par les armes.

Faut dire que ce n'est pas tout le monde qui monte une arnaque comme Livestrong en piquant 50% des bénéfices pour sa pomme, et laissant le reste à sa fondation. Pas étonnant qu'on soit moins tolérant avec ce genre d'individus.
On pourrait en remettre une couche sur les chantages, pressions qu'il a mis sur Lemond, les Andreu, Anderson,...
Ce n'est pas tout le monde qui payent une firme de communication pour dézinguer un ennemi dans les média....

Quel est l'idiot qui a fait un chantage à un candidat à la présidence des USA?

Comme le dit Runnz, parfois il faut mieux la boucler plutôt que de ne pas laisser de place au doute.

Tony09* a écrit :C'est tellement triste de penser comme ça et d'enfiler les [i:pbb76lrk]oeilléres de la haine[/i:pbb76lrk] et ne pas vouloir reconnaitre qu'Armstrong ne se résume pas qu'au dopage et/ou corruption.
Les SRM, reconnaissances, souffleries c’était un des précurseurs fin 90's on disait pareil de la "poudre aux yeux" pour mieux dissimuler son dopage, hors de nos jours ces techniques se sont démocratisées et il serait d'ailleurs inconcevable de ne pas préparer un objectif sans tous ces outils.

Il est quand même assez fou que la propagande de certains arrive à nous convaincre qu'un cycliste sans aucune classe peut gagner 7 fois le TDF avec les artifices qu'il faut.

(PS: Frigo avant 99 n'avait fait aucun résultat probant, je ne vois pas ce qu'il peut faire dire qu'il était supérieur à Armstrong qui avait deja un palmarès bien fourni)

Frigo était plus jeune qu'Armstrong... si tu veux tu peux aussi nous sortir que Contador ,n'avait aucun résultat avant 1999, ce qui fait du Texan un coureur supérieur à Contador. :lolilol:

De toute manière, Michele Ferrari lui-même a déclaré que Berzin était plus bien talentueux qu'Armstrong mais qu'il ne voulait pas faire carrière dans le cyclisme (simplement faire quelques coups d'éclat pour se mettre à l'abri financièrement), alors hein....

Berzin en 1996 était vraiment super fort, enfin jusquà Sestrières...

pierrefromalsace a écrit :

patricienbcbg a écrit : Quand à l'argument "Armstrong dopé battait des coureurs qui étaient tout aussi dopés donc il était le meilleur CQFD", je te signale qu'Armstrong bénéficiait d'une complicité tant à l'UCI que chez ASO (MotorMan), quand on sait qu'on ne sera jamais pris, on peut pousser à saler la soupe sans limite... et je ne parle même pas de l'exclusivité Ferrari... le maître gourou de la Gewiss....

Je pense que c'est le point clé.
Beaucoup nous disent que finalement, à part ses complicités à l'UCI, Armstrong ne bénéficiait pas d'avantage miraculeux sur ses adversaires et que donc il était bel et bien le meilleur.

C'est faire peu de cas de l'avantage indéniable que lui apportait son exclusivité ferrariesque. Ce qui interpelle c'est comment le fossé qui le sépare de ses adversaires est immense entre 1999 et 2002, et d'un coup réduit à peu en 2003, l'année où les transfusions sanguines font leur apparition. Et dès l'année suivante, Armstrong semble avoir trouvé la riposte puisqu'il ridiculise à nouveau ses adversaires au lieu de subir leurs attaques (même si l'écart est moins grand qu'avant, Basso se hissant presque à son niveau en montagne).
Armstrong écrasant ses adversaires en montagne et en chrono pendant 7 ans alors qu'avant le cancer il n'était pas un habitué des premiers rôles dans ces domaines spécifiques est la preuve visuelle d'un avantage artificiel.

On a donc :
- protection de l'UCI
- exclusivité ferrarienne
- ultradomination dans les deux secteurs clés pour les courses à étapes

Ajoutez à ça le blabla gewisso-riissien du "je m'entraîne mieux/plus" que les autres et la "fonte du haut du corps" pour justifier sa force ...

Ça fait un bel arsenal.
Vous enlevez ça et vous obtenez un demi-Frigo... vide.

+1.

El_Pistolero_07 a écrit :Berzin en 1996 était vraiment super fort, enfin jusquà Sestrières...

Il était relativement fort jusqu'à Hautacam (3e du général le soir d'Hautacam je crois), il a craqué dans l'étape de Pampelune.

Berzin a payé cette année-là l'abandon de Gotti, son équipier. Cela dit, Berzin s'en fichait de son palmarès, il ne voyait que l'argent sur son compte et sa volonté de sortir de la misère. Ferrari l'explique dès 1994 en disant qu'il peut faire de lui le nouveau Merckx s'il arrête de regarder l'argent... alors l'argument du "Armstrong meilleur quoiqu'il arrive car pas plus dopé que les autres".... Ironiquement, c'est Ferrari qui s'est intéressé à l'argent lorsque Lance est venu sonner à sa porte (de caravane), il a compris tout le bénéfice qu'il pourrait en tirer...

El_Pistolero_07 a écrit :Berzin en 1996 était vraiment super fort, enfin jusquà Sestrières...

Joli tour de France cette année-là avec le médecin de la Once qui s'emmêle les pinceaux... Jalabert s'en souvient encore.;.

patricienbcbg a écrit :

El_Pistolero_07 a écrit :Berzin en 1996 était vraiment super fort, enfin jusquà Sestrières...

Joli tour de France cette année-là avec le médecin de la Once qui s'emmêle les pinceaux... Jalabert s'en souvient encore.;.

il lui a filé quoi au panda ?

El_Pistolero_07 a écrit :

patricienbcbg a écrit :

El_Pistolero_07 a écrit :Berzin en 1996 était vraiment super fort, enfin jusquà Sestrières...

Joli tour de France cette année-là avec le médecin de la Once qui s'emmêle les pinceaux... Jalabert s'en souvient encore.;.

il lui a filé quoi au panda ?

Ah oui, tu [i:9zd0oyua]piques[/i:9zd0oyua] notre curiosité?

Et puis même si ca a été dit et redit : Une fois qu'il y a dopage, il n'y a plus de comparaison possible, tout est déjà faussé.

Image que j'aime bien pour illustrer :
Contrôle histoire géo.
Pierre a 8/10 en histoire, et 8/10 en géo, ca lui fait 16/20
Paul a 10/10 en histoire, et 4/10 en géo, ca lui fait 14/20

Pierre est donc plus fort que Paul.

Admettons, une antisèche de géo a circule pour ce même contrôle.
Tout le monde aurait eu 10/10 en géo du coup.

On refait les comptes :
Pierre a 8/10 en histoire, et 10/10 en géo, ca lui fait 18/20
Paul a 10/10 en histoire, et 10/10 en géo, ca lui fait 20/20

Donc a triche égale, Paul est plus fort que Pierre.

Doit on en conclure que Paul est plus fort que Pierre parce qu'ils ont été tous les deux autant aidés ? Bah non parce que la triche a tout faussé.

On remplace le contrôle par la course cycliste, l'histoire par un paramètre physiologique, la géo par un autre paramètre physiologique, et l'antisèche par le dopage, et on comprend tout de suite que des coureurs dopés, bah ca ne se compare pas.

Je connaissais pas cette comparaison, elle est pas mal !

@patricienbcbg c'est toi qui me sort que Frigo était supérieur à Armstrong avant 1999
\"Un bon coureur certes, mais en montagne et en chrono avant 1999 il (Armstrong) était nettement inférieur à... Frigo.\"
(Si on parle bien du Frigo avant 1999 hein...)
Ou sinon, nul besoin de comparer à age égal, le gouffre est trop gros.

@Ca va Bardet,

Sauf que le dopage n'est pas une anti-sèche et ne fait pas passer de 4/10 à 10/10, cette idée est fausse, allez dire ça aux coureurs de 2nd/3eme zone qui n'ont jamais réussi à passer plus d'un demi-palier, mais avaient besoin d'EPO simplement pour rapporter des bidons ou pour gratter 1 an de contrat en fin de carrière...