Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Ryle_ a écrit : 13 déc. 2017, 19:58 Soutient total à Froome,
rendez-nous McQuaid

Bon t'as édité, heureusement, parce que c'était un beau ramassi de conneries que tu nous avais sorti parce que ton idole c'est fait pincer...

Le sucre sportif a écrit : 13 déc. 2017, 19:04
Richard a écrit : 13 déc. 2017, 17:11 Mais encore une fois, ce ne sont pas des asthmatiques qui font du sport de haut niveau, ce sont des sportifs de haut niveau qui font de l'asthme...
Et ce n'est pas qu'une pirouette.

Je ne remets pas en cause le contrôle anormal de Froome, ni la règle, qui a le mérite d'exister,
et dont on peut discuter mais c'est un autre débat,

mais la logique "tous des asthmatiques, dehors les asthmatiques" est absurde

Selon J Maillot, médecin des équipes de France, (et de la FDJ à un moment ?), l'asthme d'effort
"touche 50 à 60 % de la population sportive dans le ski de fond et le cyclisme professionnels"
On a le même raisonnement mais pas la même conclusion : comme un post plus tôt (de Jimmy ?) résumant le positionnement de Pinot et de Wellens sur les AUT : si ta pratique sportive/professionnelle te rend asthmatique, c'est que tu as dépassé tes limites. Prendre de la ventoline de façon systématique c'est du dopage, et cet usage qui vise a repousser les limites, c'est de la triche vis-à-vis des coureurs qui jouent le jeu, en ayant des baisses de performances suivant les circonstances, tombent malades et se reposent. Si Froome a dépassé ses limites corporelles et fait de l'asthme a cause de son surentraînement (qui est aussi la cause de ses surperformances) et qu'il se fait péter le caisson, qu'il accepte de perdre et n'ait pas recours à des dopants. Et si 90% du peloton fait ça, qu'ils se reposent et permettent aux 10% qui ne jouent pas avec leur santé de s'exprimer légitimement !

Perso, quand je sens que je vais faire une crise d'asthme à vélo, je ralenti le rythme, et j'accepte d'avoir des limites corporelles. Le sport même de haut niveau, doit redevenir humain si l'on veut qu'il redevienne crédible

Hélas, mille fois hélas, je crains que tu ne prononces là un voeu pieux. L'évolution de notre société est à un seuil : Soit nous allons vers plus d'écologie, une limitation des naissances humaines et un respect accru de (ce qui reste de) la nature, soit nous continuons vers le transhumanisme, la destruction de la nature, l'Homme" amélioré", les manipulations génétiques tous azimuts, et donc automatiquement le dopage génétique.
Tout porte à croire que nous allons hélas vers la seconde alternative.

Il y a un instant dans le téléjournal de la RTS, le docteur Gérald Gremion, médecin du sport de référence en Suisse:

"Une dose de 2000nm/l correspond à environ 10 fois ce que l'on retrouve chez une personne traitée normalement contre l'asthme. Avec une telle dose, on sort clairement du cadre de l'usage thérapeutique" (je cite de mémoire).

Concernant les effets du Salbutamol inhalé, il y a effectivement des études qui font état d'un effet faible ou nul sur la performance sur des sujets non sportifs de haut niveau, mais aussi des études qui disent le contraire. Conclure que 2000 nm/ de Salbutamol n'a pas ou peu d'effet dopant me semble, pour le moins, prématuré... pour ne pas dire d'une affreuse mauvaise fois sky-enne! Quand à son effet lorsqu'il est combiné avec d'autres substances, je suis curieux d'en savoir plus.

Quelqu'un demandait ce qu'allait dire le Secret Pro, ben il a été entendu: https://cyclingtips.com/2017/12/secret- ... ssion=true

En gros, il n'ose l'attaquer trop virulement mais dit qu'un autre coureur serait déjà suspendu ...

mazinho93 a écrit : 13 déc. 2017, 20:02
Wald a écrit : 13 déc. 2017, 19:49 Forcément triste d’apprendre ce genre de nouvelle, même si je ne suis guère surpris concernant le coureur et pourrais me réjouir d’apprendre qu’un tel coureur se fasse prendre. MAis bon horrible pour l’image du cyclisme.

Je crois comme beaucoup que la Sky exploite la médication légale à fond et ont eu un raté.

Pour les études scientifiques proposées par la muse, il faudrait voir le nombre de patients/cobayes testés et leur sélection, mais sinon elles vont dans le même sens. @JFK, les Meta-analyses ne sont pas forcément la panacée.
Franchement le débat scientifique est nul et non avenu, on n'est pas sur sciences et avenir, que ceux qui doutent des effets de le ventoline en prenne un jour ils verront que c'est efficace de toute façon la seule chose intéressante est de savoir combien de temps froome l'homme aux (2000 nanogrammes de salbutamol ) va être suspendu et si on va pouvoir se débarasser de la sky dans le même temps.....

Evidemment tout autre fin qu'une suspension de froome serait une scandale absolu, mais je ne veux même pas y penser l'UCI doit le sanctionner !

Il y a un débat dans la communauté scientifique sur les effets du Salbutamol. Point. Il n’y a pas à le nier c’est comme ça.

Pour le reste dans le cas de Froome il y a aussi la possibilité qu’il prouve par une étude scientifique (désolé pour les allergiques à ce mot) que ces doses sont une réponse possible à une prise légale de Salbutamol (1600 microgrammes).

Désolé mais c’est comme ça et ce ne se discute pas.

Attention, les 1600 évoqués ici correspondent à la dose maximale qui peut être inhalée en 24h et en microgrammes. C'est d'ailleurs aussi la dose maximale indiquée dans la notice du médicament. Dans les urines, la limite est fixée à 1000 nanogrames/l, et d'après un médecin du sport de référence (voir plus haut), ça correspond déjà à 5x plus que le taux mesuré dans les urines d'un asthmatique traité à la ventoline.

EDIT: 1600 ug de ventoline en 24h correpondent d'ailleurs à 16 nébulisations. Ca veut dire qu'avec 16 nébulisations en 24h, on est censés rester sous la limite de 1000 nanogrammes/l. On peut en approximer qu'avec 32 nébulisations en 24h, on doit être sous les 2000 nm/l.
Petit détail amusant, la notice du ventolin précise que le médicament peut être utilisé à titre préventif par les asthmatiques, à raison de 200 ug (2 nébulisations donc) avant l'effort. J'en approxime joyeusement que l'étape devait comporter plus de 16 cols pour que Froome s'en envoie plein le nez avant chaque difficulté et dépasse le seul des 2000 nm/l dans l'urine

FloLMA a écrit : 13 déc. 2017, 20:12
mazinho93 a écrit : 13 déc. 2017, 20:02

Franchement le débat scientifique est nul et non avenu, on n'est pas sur sciences et avenir, que ceux qui doutent des effets de le ventoline en prenne un jour ils verront que c'est efficace de toute façon la seule chose intéressante est de savoir combien de temps froome l'homme aux (2000 nanogrammes de salbutamol ) va être suspendu et si on va pouvoir se débarasser de la sky dans le même temps.....

Evidemment tout autre fin qu'une suspension de froome serait une scandale absolu, mais je ne veux même pas y penser l'UCI doit le sanctionner !
Il y a un débat dans la communauté scientifique sur les effets du Salbutamol. Point. Il n’y a pas à le nier c’est comme ça.

Pour le reste dans le cas de Froome il y a aussi la possibilité qu’il prouve par une étude scientifique (désolé pour les allergiques à ce mot) que ces doses sont une réponse possible à une prise légale de Salbutamol (1600 microgrammes).

Désolé mais c’est comme ça et ce ne se discute pas.

Mon cher, le débat scientifique pour moi est sans objet, ceux qui le portent veulent noyer le poisson, d'ailleurs c'est la communication de sky, la ficelle me semble énorme, il y a des règles concernant les doses maximales de salbutamol, (1000 nanogrammes) , et là notre ami froome réussit l'exploit de se faire pincer avec 2000 nanogrammes, et cela ce sont les faits bruts.

Pour la même infraction aux règles anti dopage, Ulissi a pris 9 mois, donc froome doit prendre pareil, c'est tellement évident pour moi,!

En tout cas y'a un toubib qui peut pointer au chomdu dés demain dans tous les cas.

Le toubib dira qu'il a oublié de demander l'aut.
Froome prendra 3 mois de suspension, de decembre a mars.

clash a écrit : 13 déc. 2017, 20:14 Attention, les 1600 évoqués ici correspondent à la dose maximale qui peut être inhalée en 24h et en microgrammes. C'est d'ailleurs aussi la dose maximale indiquée dans la notice du médicament. Dans les urines, la limite est fixée à 1000 nanogrames/l, et d'après un médecin du sport de référence (voir plus haut), ça correspond déjà à 5x plus que le taux mesuré dans les urines d'un asthmatique traité à la ventoline.

EDIT: 1600 ug de ventoline en 24h correpondent d'ailleurs à 16 nébulisations. Ca veut dire qu'avec 16 nébulisations en 24h, on est censés rester sous la limite de 1000 nanogrammes/l. On peut en approximer qu'avec 32 nébulisations en 24h, on doit être sous les 2000 nm/l.
Petit détail amusant, la notice du ventolin précise que le médicament peut être utilisé à titre préventif par les asthmatiques, à raison de 200 ug (2 nébulisations donc) avant l'effort. J'en approxime joyeusement que l'étape devait comporter plus de 16 cols pour que Froome s'en envoie plein le nez avant chaque difficulté et dépasse le seul des 2000 nm/l dans l'urine

Oui oui. Et il y a des études qui montrent que pour des doses de moins de 1600 microgrammes des concentrations de plus de 2000 ng/ml peuvent se trouver dans les urines.

Comme quoi ...

FloLMA a écrit : 13 déc. 2017, 20:12
mazinho93 a écrit : 13 déc. 2017, 20:02

Franchement le débat scientifique est nul et non avenu, on n'est pas sur sciences et avenir, que ceux qui doutent des effets de le ventoline en prenne un jour ils verront que c'est efficace de toute façon la seule chose intéressante est de savoir combien de temps froome l'homme aux (2000 nanogrammes de salbutamol ) va être suspendu et si on va pouvoir se débarasser de la sky dans le même temps.....

Evidemment tout autre fin qu'une suspension de froome serait une scandale absolu, mais je ne veux même pas y penser l'UCI doit le sanctionner !
Il y a un débat dans la communauté scientifique sur les effets du Salbutamol. Point. Il n’y a pas à le nier c’est comme ça.

Pour le reste dans le cas de Froome il y a aussi la possibilité qu’il prouve par une étude scientifique (désolé pour les allergiques à ce mot) que ces doses sont une réponse possible à une prise légale de Salbutamol (1600 microgrammes).

Désolé mais c’est comme ça et ce ne se discute pas.

Les études des "chercheurs" payés par Sky pour prouver que c'est possible, c'est un peu comme les études payées par les cigarettiers pour dire que le tabac n'est pas nocif, non ?

FloLMA a écrit : 13 déc. 2017, 20:35
clash a écrit : 13 déc. 2017, 20:14 Attention, les 1600 évoqués ici correspondent à la dose maximale qui peut être inhalée en 24h et en microgrammes. C'est d'ailleurs aussi la dose maximale indiquée dans la notice du médicament. Dans les urines, la limite est fixée à 1000 nanogrames/l, et d'après un médecin du sport de référence (voir plus haut), ça correspond déjà à 5x plus que le taux mesuré dans les urines d'un asthmatique traité à la ventoline.

EDIT: 1600 ug de ventoline en 24h correpondent d'ailleurs à 16 nébulisations. Ca veut dire qu'avec 16 nébulisations en 24h, on est censés rester sous la limite de 1000 nanogrammes/l. On peut en approximer qu'avec 32 nébulisations en 24h, on doit être sous les 2000 nm/l.
Petit détail amusant, la notice du ventolin précise que le médicament peut être utilisé à titre préventif par les asthmatiques, à raison de 200 ug (2 nébulisations donc) avant l'effort. J'en approxime joyeusement que l'étape devait comporter plus de 16 cols pour que Froome s'en envoie plein le nez avant chaque difficulté et dépasse le seul des 2000 nm/l dans l'urine
Oui oui. Et il y a des études qui montrent que pour des doses de moins de 1600 microgrammes des concentrations de plus de 2000 ng/ml peuvent se trouver dans les urines.

Comme quoi ...

Tu as un lien ?

mazinho93 a écrit : 13 déc. 2017, 20:22
FloLMA a écrit : 13 déc. 2017, 20:12
Il y a un débat dans la communauté scientifique sur les effets du Salbutamol. Point. Il n’y a pas à le nier c’est comme ça.

Pour le reste dans le cas de Froome il y a aussi la possibilité qu’il prouve par une étude scientifique (désolé pour les allergiques à ce mot) que ces doses sont une réponse possible à une prise légale de Salbutamol (1600 microgrammes).

Désolé mais c’est comme ça et ce ne se discute pas.
Mon cher, le débat scientifique pour moi est sans objet, ceux qui le portent veulent noyer le poisson, d'ailleurs c'est la communication de sky, la ficelle me semble énorme, il y a des règles concernant les doses maximales de salbutamol, (1000 nanogrammes) , et là notre ami froome réussit l'exploit de se faire pincer avec 2000 nanogrammes, et cela ce sont les faits bruts.

Pour la même infraction aux règles anti dopage, Ulissi a pris 9 mois, donc froome doit prendre pareil, c'est tellement évident pour moi,!

Sauf que la règle n’est pas exactement celle la.

La règle c’est 1600 microgrammes en inhalation (pas de cachet par exemple). Ce qui se traduit dans les faits par un seuil de 1000 ng/ml dans les urines. Hors ce seuil peut être dépassé chez certains et l’UCI autorise la réalisation d’une étude pharmacocinétique pour prouver tout ca après un contrôle positif.

Ce n’est pas moi qui le dit. Donc restons prudent. Et peut être qu’il est tout ce qu’il y a de plus propre mais vous préférez tous la version où il est coupable et refuser de lui accorder ne serait ce que 5 minutes une présomption d’innocence.

Faut aller voir sur l’autre topic sur le dopage.
viewtopic.php?p=2724024#p2724024

Il faut aussi se méfier des rumeurs et idées reçues. Le débat scientifique a toute sa place et est rarement nul et non avenu.

Jimmy, la Sky n’a pas la puissance du tabac, faut pas délirer. Après oui il peuve manipuler quelques experts, mais les justifications avancées ne sont pas forcément débile et méritent d’etre débattu.

Ce qui est certains, c'est que c'est une très mauvaise nouvelle pour le cyclisme. D'ailleurs, on n'a jamais autant parlé de la Vuelta que depuis ce matin. Et il faut voir les unes de journaux, et les reportages dans des émissions qui d'habitude ne parlent jamais de cyclisme.
Quant à Froome, je n'ai rien contre lui. Mais, vu les doses dévoilées, cela ressemble à du dopage. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il sait qu'il va être contrôlé (il le dit lui-même), mais malgré cela, il est attrapé. Alors, soit il a cru qu'il passait entre les gouttes, soit il s'est laissé griser par l'enjeu. Soit dit en passant, je ne suis pas médecin, mais étant allergique, il est vrai qu'il y a moins de pollens lorsqu'il pleut (comme le dit Nibali).
Pour moi, et si cela est confirmé (traduction = qu'il n'y ait pas d'explications alambiquées), Froome doit être suspendu (1 an minimum) et perdre son titre sur le tour d'Espagne.

Ilnur majka a écrit : 13 déc. 2017, 19:00
AlbatorConterdo a écrit : 13 déc. 2017, 18:18 https://pbs.twimg.com/media/DQ6jI2EXcAEPWlZ.jpg
donc sir Froome sera inéluctablement relaxé ?

Non.

Car la règle a changé il y a 7 ans.

Avant, si tu avais une autorisation thérapeutique, tu étais relaxé.

Depuis 2010, il y a un seuil à ne pas dépasser et donc Froome quel que soit son autorisation a doublé le seuil toléré, donc s'il n'est pas sanctionné, c'est que les anglais ont encore énormément de pouvoir à l'UCI.

Wald a écrit : 13 déc. 2017, 20:50 Il faut aussi se méfier des rumeurs et idées reçues. Le débat scientifique a toute sa place et est rarement nul et non avenu.

Jimmy, la Sky n’a pas la puissance du tabac, faut pas délirer. Après oui il peuve manipuler quelques experts, mais les justifications avancées ne sont pas forcément débile et méritent d’etre débattu.

Dès le moment où tu payes des "experts" dans le seul but qu'ils disent ce que tu veux, tu ne peux plus parler de science

S'il y a eu des études neutres publiées avant cette affaire montrant que la limite des 1000 n'est pas fiable, je veux bien les accepter, mais Sky ne semble pas être sur ce terrain là, non

FloLMA a écrit : 13 déc. 2017, 20:12
mazinho93 a écrit : 13 déc. 2017, 20:02

Franchement le débat scientifique est nul et non avenu, on n'est pas sur sciences et avenir, que ceux qui doutent des effets de le ventoline en prenne un jour ils verront que c'est efficace de toute façon la seule chose intéressante est de savoir combien de temps froome l'homme aux (2000 nanogrammes de salbutamol ) va être suspendu et si on va pouvoir se débarasser de la sky dans le même temps.....

Evidemment tout autre fin qu'une suspension de froome serait une scandale absolu, mais je ne veux même pas y penser l'UCI doit le sanctionner !
Il y a un débat dans la communauté scientifique sur les effets du Salbutamol. Point. Il n’y a pas à le nier c’est comme ça.

Pour le reste dans le cas de Froome il y a aussi la possibilité qu’il prouve par une étude scientifique (désolé pour les allergiques à ce mot) que ces doses sont une réponse possible à une prise légale de Salbutamol (1600 microgrammes).

Désolé mais c’est comme ça et ce ne se discute pas.

Concernant Froome il n'a certainement pas pris le salbutamol par inhalateur mais en comprimé, ce qui explique plus facilement une erreur de dosage.
Concernant le débat, c'est sur l'usage de la ventoline par usage d'un inhalateur.
Ce qui va être marrant, ça va être la justification de SKY.

On a eu le "à l'insu de mon plein gré" de Virenque, la cuite de Landis la veille de son contrôle positif, le steak de Contador, ça va être passionnant à suivre.

J'admire ceux qui croient encore au père Noel. Je ne

Comme dit ici et ailleurs, Froome n'a dépassé q'un seuil de suspicion... Mais il n'y a pas encore la preuve absolue qu'il a bel et bien inhalé plus que ce qui est autorisé...

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