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Dumoulin est passé dans une autre dimension que Gesink et VDB. Sur il a passé un palier à confirmer bien sûr. Le palier qui a manqué à VDB et Gesink. Mais est-ce du au fait qu'il est remporte le Giro 2017 ou qu'il est battu Quintana, Nibali et Pinot ? Tu vas me dire l'option numéro 1, moi je pencherais plus la deux.

J'ai oublié Majka, Konig, Aru pour la startlist du Tour. Je ne sais plus qui a dit que la concurrence pour la victoire sur le Giro est plus importante que pour la victoire sur le Tour. Au départ non pour moi de mon propre avis.

Giro: Au départ du Giro en donnant l'avis général des suiveurs les favoris étaient Quintana, Nibali, Pinot, c'était pas mon avis.

Tour: On a Froome, Contador, Porte, Valverde, Chaves (Faut voir dans quel forme il sera), Quintana, Bardet, Aru (voir aussi sa forme mais sur le papier comme Chaves). Et on pourrait en rajouter d'autres peut être comme vous allez me dire que Contador ne peux plus gagner le Tour.

Si on part de l'hypothèse que Froome ne va pas dominer le Tour. On peut je dis bien on peut avoir un Tour avec plus de suspense que le Giro. Ça va être dur mais c'est possible vu les noms. On peut avoir des découvertes. Du genre de Adam Yates la saison dernière qui passe un palier, par exemple Meintjes ou Roglic .

SnakePlissken a écrit : 30 mai 2017, 18:57

Kelderman4 a écrit : 30 mai 2017, 18:12

Un petite question si tu veux être dans l'histoire, cela induit être connu par un grand nombre de personnes. Pour mesuré, l'importance historique d'un fait. On peux observer le nombre de personnes qui le connaissent, es-tu d'accord avec moi ?

Si oui, penses-tu que Hesjedal est plus connu que Gesink et VDB ? Ne vaut-il mieux pas faire top 5 du Tour. Tu acquières plus de notoriété qu'une victoire sur le Giro. Pour ceux qui suivent le cyclisme, Hesjedal peut être qu'il restera dans les mémoires plus qu'un VDB. Mais si on regarde sur la population globale, je pense que faire top 5 sur le Tour permet d'acquérir plus de notoriété, d'entrer plus dans les mémoires que remporter le Giro.

Bien sûr c'est regrettable. Mais se battre pour la victoire final sur un Tour te permet de rentrer dans l'histoire plus que remporter le Giro.

(Mon avis.)

De toute façon on sera jamais d'accord. Donc c'est un débat qui n'aboutira à rien surement.

En plus je m'excuse car on est sur le bilan du Giro et à cause de moi on parle du Tour.

Quand je te parle d'histoire, c'est juste un fait, pas quelque chose de subjectif comme la notoriété dont tu parles. Ca n'a juste rien à voir d'ailleurs, pourquoi parler de ça. On regardera le palmarès du Giro, et à 2012, on verra le nom de Ryder Hesjedal. C'est tout, c'est un fait, et ça restera. Pour aller dans ton sens, je doute que Hesjedal échange sa victoire sur le Giro contre une 3e place sur le Tour. Même s'il n'est pas favori du prochain Tour, je ne sais pas si Contador sera très heureux s'il finit 3e du Tour. Tu parles sans cesse de notoriété, et je crois que c'est ton grand problème, la notoriété ne fait pas un palmarès. Et même ça c'est sacrément subjectif parce que depuis quelques jours, tu ne crois pas que Dumoulin a acquis une notoriété que Van den Broeck ou Gesink n'ont jamais eu.

Tiens, tu es de retour toi ?

Petite précision : côté GT, je ne cherche pas à les hiérarchiser, certains " podiumables " restent davantage dans les mémoires que quelques vainqueurs.
A titre d'exemple, on se souvient plus de Chiappucci, Virenque, Jimenez ou Escartin que des A.Gonzalez, Mauri ou Chioccioli. Mais bon, la personnalité, le style, le panache jouent aussi. Van den Broeck, du coup, part de très très loin.

veji2 a écrit : 30 mai 2017, 18:59 Nan mais faut arrêter ce débat à la con... une victoire en GT c'est un palier de franchi au dessus de tout le reste, et donc gagner une vuelta ou un Giro vaut plus qu'une deuxième ou 4 ème place d'un TDF,c 'est juste évident...

Ben là je ne te suivrais pas totalement.. Franchement, la Vuelta d'Aru le place dans une catégorie à part pour les suiveurs ? Ça se discute hein, même toi tu ne l'as pas mentionné dans un post parlant des mecs vraiment solide en GTs maintenant, alors que tu mentionnes Chaves. C'est peut-être juste un oubli, mais pour moi ça veut dire quelque chose.

Teteoo a écrit : 30 mai 2017, 18:23

La Vuelta a bien souvent un meilleur palmarès et une meilleur startlist que le Giro ces dernières années (depuis 2012), mais une victoire sur la Vuelta reste bien naze par rapport à une victoire sur le Giro parce que les autoroutes espagnoles sont super moches, alors que les petits chemins escarpés d'Italie sont un délice

j'adore cet argument délicieusement subjectif, antirationaliste, que je partage à 1000%

Tontontrotsko a écrit : 30 mai 2017, 19:07

SnakePlissken a écrit : 30 mai 2017, 18:57

Quand je te parle d'histoire, c'est juste un fait, pas quelque chose de subjectif comme la notoriété dont tu parles. Ca n'a juste rien à voir d'ailleurs, pourquoi parler de ça. On regardera le palmarès du Giro, et à 2012, on verra le nom de Ryder Hesjedal. C'est tout, c'est un fait, et ça restera. Pour aller dans ton sens, je doute que Hesjedal échange sa victoire sur le Giro contre une 3e place sur le Tour. Même s'il n'est pas favori du prochain Tour, je ne sais pas si Contador sera très heureux s'il finit 3e du Tour. Tu parles sans cesse de notoriété, et je crois que c'est ton grand problème, la notoriété ne fait pas un palmarès. Et même ça c'est sacrément subjectif parce que depuis quelques jours, tu ne crois pas que Dumoulin a acquis une notoriété que Van den Broeck ou Gesink n'ont jamais eu.

Tiens, tu es de retour toi ?

Petite précision : côté GT, je ne cherche pas à les hiérarchiser, certains " podiumables " restent davantage dans les mémoires que quelques vainqueurs.
A titre d'exemple, on se souvient plus de Chiappucci, Virenque, Jimenez ou Escartin que des A.Gonzalez, Mauri ou Chioccioli. Mais bon, la personnalité, le style, le panache jouent aussi. Van den Broeck, du coup, part de très très loin.

il parait même que Schleck et Pereiro ont gagné un grand tour mais je me souviens plus lequel

Tontontrotsko a écrit : 30 mai 2017, 19:07

SnakePlissken a écrit : 30 mai 2017, 18:57

Quand je te parle d'histoire, c'est juste un fait, pas quelque chose de subjectif comme la notoriété dont tu parles. Ca n'a juste rien à voir d'ailleurs, pourquoi parler de ça. On regardera le palmarès du Giro, et à 2012, on verra le nom de Ryder Hesjedal. C'est tout, c'est un fait, et ça restera. Pour aller dans ton sens, je doute que Hesjedal échange sa victoire sur le Giro contre une 3e place sur le Tour. Même s'il n'est pas favori du prochain Tour, je ne sais pas si Contador sera très heureux s'il finit 3e du Tour. Tu parles sans cesse de notoriété, et je crois que c'est ton grand problème, la notoriété ne fait pas un palmarès. Et même ça c'est sacrément subjectif parce que depuis quelques jours, tu ne crois pas que Dumoulin a acquis une notoriété que Van den Broeck ou Gesink n'ont jamais eu.

Tiens, tu es de retour toi ?

Ouais faut voir sur la durée. J'ai essayé de rester bien urbain pour répondre à notre ami. Mais j'aurais dû répondre comme veji plus haut. C'est juste évident, merde !

SnakePlissken a écrit : 30 mai 2017, 19:16

Tontontrotsko a écrit : 30 mai 2017, 19:07
Tiens, tu es de retour toi ?

Ouais faut voir sur la durée. J'ai essayé de rester bien urbain pour répondre à notre ami. Mais j'aurais dû répondre comme veji plus haut. C'est juste évident, merde !

Fais-toi plaisir, casse-lui la gueule. On dira que c'était un accident.

Tiens je vais en rajouter une couche mais si Kruijswijk n'était pas tombé (malédiction...) qu'il avait gagne le Giro, j'aurais été plus heureux et il aurait été plus heureux que de faire top 5 du Tour. Sur. Le podium Tour je ne sais pas. Pour moi, j'hésite, je pense quand même le podium du Tour m'aurait rendu plus heureux que la victoire final sur le Giro. Par contre, pour lui je ne sais pas. J'imagine pas.

chrisroyer a écrit : 30 mai 2017, 18:56

AlbatorConterdo a écrit : 30 mai 2017, 18:52

Fallait être un Chozas ou un Lejaretta pour enchainer.

Merckx a fait le doublé en 73 mais je sais pas si il y en a un autre

Battaglin en 81. Et Fuente était également tout proche de réaliser ce doublé, en 74. Bizarrement, c'était pas si rare que ça. Pollentier remporte le Giro 77 juste après avoir terminé 6è de la Vuelta, par exemple. Et en 83, le regretté Alberto Fernandez avait fait podium sur les 2 GT ( 3è de la Vuelta et du Giro).

Tontontrotsko a écrit : 30 mai 2017, 19:19

SnakePlissken a écrit : 30 mai 2017, 19:16

Ouais faut voir sur la durée. J'ai essayé de rester bien urbain pour répondre à notre ami. Mais j'aurais dû répondre comme veji plus haut. C'est juste évident, merde !

Fais-toi plaisir, casse-lui la gueule. On dira que c'était un accident.

Il a pas l'air de connaitre Moreau et Botero, s'il a 12 ans, ça va pas le faire.

Teteoo a écrit : 30 mai 2017, 19:11

veji2 a écrit : 30 mai 2017, 18:59 Nan mais faut arrêter ce débat à la con... une victoire en GT c'est un palier de franchi au dessus de tout le reste, et donc gagner une vuelta ou un Giro vaut plus qu'une deuxième ou 4 ème place d'un TDF,c 'est juste évident...

Ben là je ne te suivrais pas totalement.. Franchement, la Vuelta d'Aru le place dans une catégorie à part pour les suiveurs ? Ça se discute hein, même toi tu ne l'as pas mentionné dans un post parlant des mecs vraiment solide en GTs maintenant, alors que tu mentionnes Chaves. C'est peut-être juste un oubli, mais pour moi ça veut dire quelque chose.

ça n'a rien à voir, un Hesjedal a gagné un Giro et restera pour moi inférieur en qualité à un Purito, mais n'empêche que son Giro il l'a gagné et personne ne lui enlèvera. C'est pareil quand un Krajicek ou Johansson gagne un GC en tennis. Cette ligne sur ton palmarès tu l'auras toute ta vie. Tu fais partie des vainqueurs de GT, c'est tout.

Je connais Ottavio Bottecchia. Pas pour ça que je l'ai vu en direct à la TV.

Moreau et Botero je les aient vu en direct. Sur leur fin de carrière.

C'est différent de suivre la carrière d'un coureur, d'une équipe en direct vivre le moment sur l'instant présent que voir en différé. Important de connaître l'histoire de chaque course.

Kelderman4 a écrit : 30 mai 2017, 18:12Un petite question si tu veux être dans l'histoire, cela induit être connu par un grand nombre de personnes. Pour mesuré, l'importance historique d'un fait. On peux observer le nombre de personnes qui le connaissent, es-tu d'accord avec moi ?

Si oui, penses-tu que Hesjedal est plus connu que Gesink et VDB ? Ne vaut-il mieux pas faire top 5 du Tour. Tu acquières plus de notoriété qu'une victoire sur le Giro. Pour ceux qui suivent le cyclisme, Hesjedal peut être qu'il restera dans les mémoires plus qu'un VDB. Mais si on regarde sur la population globale, je pense que faire top 5 sur le Tour permet d'acquérir plus de notoriété, d'entrer plus dans les mémoires que remporter le Giro.

Dans ce cas là tu te trompes carrément de sport... Car pour le grand public, Hesjedal, Gesink, Van Den Broeck 5-6 ans après les faits ça ne leur évoque plus rien et si tu fais un sondage tu auras 95% des gens qui te répondront que ce sont des marques de shampoing...

A mon sens ce qui compte c'est bien les passionnés de cyclisme, ceux justement qui sont capables de se souvenir des top 10 et des résultats sur une longue période, ceux pour qui Hesjedal est synonyme de bucheron et Gesink de poisse... Sur ceux là une infime minorité te mettra la 5ème ou 6ème place de Vdb au niveau de la victoire d'Hesjedal sur le Giro. On pourrait faire un sondage sur le forum pour valider mais je ne mets même pas le à mon avis^^

Et sinon je suis d'accord avec toi sur la hiérarchie tour/giro c'est la valeur des deux que tu mets en avant qui me dérange un peu

Après pour relativiser la différence d'audience Giro-Tour. Le Tour de déroule en juillet beaucoup de monde est en vac ça aide.

biquet a écrit : 30 mai 2017, 19:25

chrisroyer a écrit : 30 mai 2017, 18:56

Merckx a fait le doublé en 73 mais je sais pas si il y en a un autre

Battaglin en 81. Et Fuente était également tout proche de réaliser ce doublé, en 74. Bizarrement, c'était pas si rare que ça. Pollentier remporte le Giro 77 juste après avoir terminé 6è de la Vuelta, par exemple. Et en 83, le regretté Alberto Fernandez avait fait podium sur les 2 GT ( 3è de la Vuelta et du Giro).

Vous etes en train de dire que des gens ont enchaîné et gagné deux GT a une semaine d'intervalle??
Ca me semble surtout etre la preuve que le niveau de l'epoque n'avait rien a voir, et que de fait, les palmares doivent etre largement relativisés.

méouais. Quel branleur ce Battaglin.

les 4 premiers ont gagné leurs étapes
5 sur le top 10
8 sur le top 20
le meilleur grimpeur pour landa!

pas mal tout ça

3 étoiles pour moi. Je ne vais pas comme beaucoup jusqu'à 4 peut être parce que je n'ai pas pu voir les deux dernières étapes de montagne qui visiblement étaient très intéressantes notamment la dernière (un peu la même chose l'an dernier et je les avais ratées aussi!). Le reste m'a donc paru correct sans plus avec peu d'envolées ou d'attaques marquantes. Quintana sur le Blockhaus, Gaviria et ses 4 victoires, Dumoulin dans Oropa et en arrêt caca, la chute des Sky, les efforts quotidiens de Landa, la course par élimination sur l'umbrail seront les images qui me resteront.

abraxas a écrit : 30 mai 2017, 22:14

biquet a écrit : 30 mai 2017, 19:25

Battaglin en 81. Et Fuente était également tout proche de réaliser ce doublé, en 74. Bizarrement, c'était pas si rare que ça. Pollentier remporte le Giro 77 juste après avoir terminé 6è de la Vuelta, par exemple. Et en 83, le regretté Alberto Fernandez avait fait podium sur les 2 GT ( 3è de la Vuelta et du Giro).

Vous etes en train de dire que des gens ont enchaîné et gagné deux GT a une semaine d'intervalle??
Ca me semble surtout etre la preuve que le niveau de l'epoque n'avait rien a voir, et que de fait, les palmares doivent etre largement relativisés.

Clairement le cyclisme jusqu'à la fin des années 80 au moins, le plateau n'avait rien à voir et un gros potentiel pouvait tout gagner ou presque... Hinault était monstrueux mais en face il n'y avait personne ou presque jusqu'à l'apparition des Fignon/Lemond. Et le niveau de la Vuelta surtout était franchement très médiocre.

veji2 a écrit : 31 mai 2017, 09:05

abraxas a écrit : 30 mai 2017, 22:14

Vous etes en train de dire que des gens ont enchaîné et gagné deux GT a une semaine d'intervalle??
Ca me semble surtout etre la preuve que le niveau de l'epoque n'avait rien a voir, et que de fait, les palmares doivent etre largement relativisés.

Clairement le cyclisme jusqu'à la fin des années 80 au moins, le plateau n'avait rien à voir et un gros potentiel pouvait tout gagner ou presque... Hinault était monstrueux mais en face il n'y avait personne ou presque jusqu'à l'apparition des Fignon/Lemond. Et le niveau de la Vuelta surtout était franchement très médiocre.

Je n'ai aucune de la densité du plateau de la Vuelta dans les années 1970, mais dire "qu'il n'y avait personne ou presque" jusqu'aux années 80, ou bien que le niveau était à des années-lumières de celui d'aujourd'hui me semble exagéré.

Dans une discussion sur le forum "histoire et palmarès", un intervenant rappelait que Poulidor en 1972 remporte le chrono du col d'Eze sur Paris Nice en 20'04, ce qui l'aurait placé à moins d'une minute de Richie Porte en 2013 (ce qui avec le matériel de l'époque me paraît incroyable)
Il s'agit de ce fil : : viewtopic.php?f=14&t=65185&start=40
Ce n'est qu'un exemple, mais si un Poulidor, à 36 ans, peut se targuer d'une telle performance, je suis sûr que nous pouvons en trouver des plus impressionnantes encore du côté des purs grimpeurs comme Fuente.

Les moyennes étaient différentes car les manières de courir étaient à des années lumières de celle d'aujourd'hui, ainsi que les distances des étapes. Mais finalement, en montagne, je ne suis pas convaincu que les écarts soient si importants, surtout si on tient compte de l'évolution du matériel utilisé.