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fred30 a écrit : 19 août 2020, 14:45 Le discours des équipes d'aujourd'hui nous pourrit le cerveau.

Vous êtes nombreux à dire qu'il ne faut pas prendre le jaune trop tôt. Certes. C'est mieux si on ne fatigue pas ses équipiers à prendre du vent tous les jours juste pour la forme.
Mais cela n'empêche pas de creuser des écarts sur ses adversaires. Comme chaque année, j'espère bien qu'il y aura du mouvement avant le Grand Colombier ! Je serai déçu, certainement, mais je continue de croire que c'est une connerie de tout miser sur la sacro-sainte troisième semaine. Sur un GT, il faut prendre du temps quand on est supérieur à ses adversaires. Si Roglic se sent des jambes de feu sur le Mont Aigoual, eh bien qu'il attaque et prenne du temps. Avoir des jambes de feu et ne rien en faire ne garantit en rien qu'on les préserve pour les jours qui suivent.
Un gros leader peut toujours prendre le jaune et laisser partir un coup de baroudeur les jours suivants. Ce Tour-là a été tracé pour laisser cette possibilité.

Mais clairement, le Mont Aigoual, le Puy Mary ou d'autres arrivées pourraient permettre à un leader de faire des écarts.
(Je n'oublie pas Marie-Blanque, monté par son versant le plus dur, qui pourrait faire des écarts si un gars s'y colle, car derrière c'est dix bornes de descente et cinq de plat. Ce col est une telle saloperie ! Pourquoi pas 2-3 leaders qui s'isolent, et qui prennent une ou deux minutes sur les autres ? Y a de quoi faire.)

Mais où tu as lu que laisser le jaune à un coureur peu dangereux empêche de reprendre du temps ? Si le coureur en question prend 7mn de marge il va le défendre, réduire progressivement sa marge face à des leaders qui s'attaquent dans les Pyrénées, et continuera de faire rouler son équipe devant les caméras de télé tant qu'il a reçoit une peluche le soir. Il n'y a pas de contradiction et tout le monde fait sa course....

Quef a écrit : 19 août 2020, 13:35 Enfin j'ai à nouveau regardé les profils, et les équipes de leaders n'ont aucun intérêt à prendre le jaune avant Puy Mary minimum. Avant cela reste contrôlable par une équipe outsider. La deuxième étape va donc servir à désigner un groupe de baroudeurs qui se partageront le paletot.
Les équipes françaises ont intérêt à mettre quelqu'un dans l'échappée pour remonter la voiture dans la file, parce qu'après cela devrait être figé...

La deuxième étape est trop dure avec Colmiane et Turini pour qu'un coureur limité l'emporte en échappée, donc pas sûr que ce soit la bonne étape : Jumbo ne peut pas laisser un mec capable de gagner sur ce parcours prendre le maillot jaune avec plus d'1mn, On a bien vu avec Alaphilippe l'an dernier, là si tu as un mec capable de gagner sur ce parcours qui est ensuite dans la forme de sa vie, c'est une épine bien galère. Or sur le tour, avec le plateau qu'il y a il faudrait être bien costaud pour gagner cette étape.

Non je vois plus l'étape vers Orcières qui a un parcours plus mou du genou donner lieur à ce passage de maillot jaune à un baroudeur.

Attention quand même pour Ineos, ils ont 3 ex-Movistar va pas falloir nous sortir une tactique rocambolesque.

Dreki a écrit : 19 août 2020, 11:18 Pour ceux qui auraient raté cette info essentielle :

NTT :

Edvald Boasson Hagen (NOR), Giacomo Nizzolo (ITA), Domenico Pozzovivo (ITAL), Michael Valgren (DAN), Michael Gogl (AUT), Roman Kreuziger (RTC), Ryan Gibbons (AFS), Max Walscheid (ALL).

Quand même une équipe qui se trompe rarement sur son effectif, que des fails. Et je pense que certains coutent bonbon à payer tous les mois (Kreuziger, Valgren, EBH, Cavendish).

Comme quoi on a tous une lecture différente du truc. Gros gestion de Brailsford mais ça me donne plutôt le sentiment d'un aveu de faiblesse. Ils se savent inférieurs à la Jumbo et vont essayer de sauver les meubles en mettant leurs 3 leaders désignés séparément sur les 3 GT.

Ce Tour n'avantage pas vraiment Bernal, très peu de cols en haute altitude et un chrono de 36 bornes parfait pour un rouleur/grimpeur. Quant à Carapaz, revirement total, le mec se préparait pour le Giro. La Sky/Ineos va se pointer pour la première fois avec des leaders pas terrible en chrono.

Quef a écrit : 19 août 2020, 14:58

fred30 a écrit : 19 août 2020, 14:45 Le discours des équipes d'aujourd'hui nous pourrit le cerveau.

Vous êtes nombreux à dire qu'il ne faut pas prendre le jaune trop tôt. Certes. C'est mieux si on ne fatigue pas ses équipiers à prendre du vent tous les jours juste pour la forme.
Mais cela n'empêche pas de creuser des écarts sur ses adversaires. Comme chaque année, j'espère bien qu'il y aura du mouvement avant le Grand Colombier ! Je serai déçu, certainement, mais je continue de croire que c'est une connerie de tout miser sur la sacro-sainte troisième semaine. Sur un GT, il faut prendre du temps quand on est supérieur à ses adversaires. Si Roglic se sent des jambes de feu sur le Mont Aigoual, eh bien qu'il attaque et prenne du temps. Avoir des jambes de feu et ne rien en faire ne garantit en rien qu'on les préserve pour les jours qui suivent.
Un gros leader peut toujours prendre le jaune et laisser partir un coup de baroudeur les jours suivants. Ce Tour-là a été tracé pour laisser cette possibilité.

Mais clairement, le Mont Aigoual, le Puy Mary ou d'autres arrivées pourraient permettre à un leader de faire des écarts.
(Je n'oublie pas Marie-Blanque, monté par son versant le plus dur, qui pourrait faire des écarts si un gars s'y colle, car derrière c'est dix bornes de descente et cinq de plat. Ce col est une telle saloperie ! Pourquoi pas 2-3 leaders qui s'isolent, et qui prennent une ou deux minutes sur les autres ? Y a de quoi faire.)

Mais où tu as lu que laisser le jaune à un coureur peu dangereux empêche de reprendre du temps ? Si le coureur en question prend 7mn de marge il va le défendre, réduire progressivement sa marge face à des leaders qui s'attaquent dans les Pyrénées, et continuera de faire rouler son équipe devant les caméras de télé tant qu'il a reçoit une peluche le soir. Il n'y a pas de contradiction et tout le monde fait sa course....

Tu as raison, mais disons que j'ai peur de l'attentisme des grands leaders, au double prétexte qu'il ne faut pas avoir le jaune trop tôt, et qu'on annonce des Alpes corsées en 3ème semaine ... Je croise les doigts pour avoir du mouvement entre leaders, même si cela se fait à 2 ou 3 minutes du porteur du maillot jaune.

Bernal est capable de sortir un chrono au niveau de la plupart des favoris hormis peut être les jumbo, surtout en troisième semaine.

Et pour l’altitude c’est plus sûr ses adversaires que ça peut avoir un impact, lui a déjà montré qu’il était aussi capable d’être très bon sous les 2000m.

fred30 a écrit : 19 août 2020, 14:45 Le discours des équipes d'aujourd'hui nous pourrit le cerveau.

Vous êtes nombreux à dire qu'il ne faut pas prendre le jaune trop tôt. Certes. C'est mieux si on ne fatigue pas ses équipiers à prendre du vent tous les jours juste pour la forme.
Mais cela n'empêche pas de creuser des écarts sur ses adversaires. Comme chaque année, j'espère bien qu'il y aura du mouvement avant le Grand Colombier ! Je serai déçu, certainement, mais je continue de croire que c'est une connerie de tout miser sur la sacro-sainte troisième semaine. Sur un GT, il faut prendre du temps quand on est supérieur à ses adversaires. Si Roglic se sent des jambes de feu sur le Mont Aigoual, eh bien qu'il attaque et prenne du temps. Avoir des jambes de feu et ne rien en faire ne garantit en rien qu'on les préserve pour les jours qui suivent.
Un gros leader peut toujours prendre le jaune et laisser partir un coup de baroudeur les jours suivants. Ce Tour-là a été tracé pour laisser cette possibilité.

Mais clairement, le Mont Aigoual, le Puy Mary ou d'autres arrivées pourraient permettre à un leader de faire des écarts.
(Je n'oublie pas Marie-Blanque, monté par son versant le plus dur, qui pourrait faire des écarts si un gars s'y colle, car derrière c'est dix bornes de descente et cinq de plat. Ce col est une telle saloperie ! Pourquoi pas 2-3 leaders qui s'isolent, et qui prennent une ou deux minutes sur les autres ? Y a de quoi faire.)

Pour revenir à la composition d'Ineos, je suis satisfait pour deux raisons :
- On verra peut-être cette équipe faire autre chose qu'un train soporifique.
- Froome ne gagnera pas un 5ème Tour. Le voir au palmarès avec 4 TdF me donnait déjà des boutons, mais le voir à égalité avec les quintuples vainqueurs m'aurait fait très mal.

Fred je bois tes paroles, en effet sur un grand tour, il faut prendre du temps des qu'on peut,.. Un leaders qui attend alors qu il a de bonnes jambes, c est limite une faute professionnelle...

De nombreux leaders se sont mordus les doigts avec ces stratégies d'attente et quand ils voulaient attaquer C était trop tard ou pannes de jambes...

veji2 a écrit : 19 août 2020, 15:26

Quef a écrit : 19 août 2020, 13:35 Enfin j'ai à nouveau regardé les profils, et les équipes de leaders n'ont aucun intérêt à prendre le jaune avant Puy Mary minimum. Avant cela reste contrôlable par une équipe outsider. La deuxième étape va donc servir à désigner un groupe de baroudeurs qui se partageront le paletot.
Les équipes françaises ont intérêt à mettre quelqu'un dans l'échappée pour remonter la voiture dans la file, parce qu'après cela devrait être figé...

La deuxième étape est trop dure avec Colmiane et Turini pour qu'un coureur limité l'emporte en échappée, donc pas sûr que ce soit la bonne étape : Jumbo ne peut pas laisser un mec capable de gagner sur ce parcours prendre le maillot jaune avec plus d'1mn, On a bien vu avec Alaphilippe l'an dernier, là si tu as un mec capable de gagner sur ce parcours qui est ensuite dans la forme de sa vie, c'est une épine bien galère. Or sur le tour, avec le plateau qu'il y a il faudrait être bien costaud pour gagner cette étape.

Non je vois plus l'étape vers Orcières qui a un parcours plus mou du genou donner lieur à ce passage de maillot jaune à un baroudeur.

LA 2ème étape sera pour moi un révélateur de ce à quoi va ressembler le Tour.
Si tu as une journée où les équipes d'outsider (EF - Ag2r - Astana - Trek - Bahrein - Movistar - Sunweb principalement) essayent de mettre un peu le feu, à vouloir à tout prix faire une belle échappée avec des coureurs capables dans les 20 meilleurs grimpeurs du Tour. Ça laisse espérer de voir ces équipes ne pas être de simple "suiveurs" pour leurs leaders, avec si leur leader n'attaquent pas, à minima des équipes qui n'ont pas peur d'envoyer au feu leurs meilleurs équipiers dès le début de la course.

Et en plus on pourrait se retrouver avec une étape difficile à gérer pour la Jumbo qui sera surement aidé dans tous les cas par une FDJ ou une UAE, et avec un CG probablement réellement décanté (peu importe si le jaune ira ou non à une échappée en soit). Ineos sera surement plus en retrait mais sans pour autant être offensif (peut-être avec Van Baarle ou un Amador).
Ce scénario permettra d'espérer voir des seconds couteaux être audacieux rapidement, car il y aura des écarts et les équipiers auront très rapidement tapés dedans.

Soit on a une belle échappée de 3ème couteau qui s'en va et un peloton qui gère l'échappée sans forcer, une Jumbo qui ne fait pas l'erreur de vouloir jouer l'étape avec un WVA, et un Tour à la 2016, où un GVA style qui se balade avec le maillot jaune pendant plusieurs jours et une Jumbo qui fera peu d'effort avant la 2ème semaine.

TheChosenOne6 a écrit : 19 août 2020, 15:53 Bernal est capable de sortir un chrono au niveau de la plupart des favoris hormis peut être les jumbo, surtout en troisième semaine.

Et pour l’altitude c’est plus sûr ses adversaires que ça peut avoir un impact, lui a déjà montré qu’il était aussi capable d’être très bon sous les 2000m.

Hormis les Jumbo et c'est bien emmerdant vu que ce sont les principaux rivaux et favoris. Je trouve le chrono sous estimé d'un point de vue général, on parle d'un CLM qui fera 55-56 minutes, c'est quand même pas rien. Et la première partie est parfaite pour un rouleur, faudra emmener du braquet. La Planche se monte en 18 minutes, c'est un quart du parcours. Deux fois plus long que le chrono de Pau.

Quant à l'altitude, bah les faits sont là. Bernal n'a pas lâché grand monde sous les 2000 l'an dernier, c'était un grimpeur parmi d'autres, pas bien supérieur à un Buchmann et sûrement en dessous de Pinot. Tout comme il n'a lâché personne sur l'Ain et le Dauphiné et n'a jamais lâché un Roglic sur leurs confrontations depuis le Romandie 2018.

TheChosenOne6 a écrit : 19 août 2020, 15:53 Bernal est capable de sortir un chrono au niveau de la plupart des favoris hormis peut être les jumbo, surtout en troisième semaine.

Et pour l’altitude c’est plus sûr ses adversaires que ça peut avoir un impact, lui a déjà montré qu’il était aussi capable d’être très bon sous les 2000m.

Bernal sur son niveau de l an dernier en chrono il est limite moins fort que Pinot.. Il y a 30 bornes de plat au début il va prendre cher contre Dumoulin ou Roglic, il fera pas de miracle face à des grod moteurs capable d'envoyer du braquet.

S il y arrive dans les mêmes temps que Dumoulin, c'est cuit pour lui, il lui faudrait minimum 1 min 30 de marge et encore...

Donc il doit attaquer avant et animer la course, ce tracé lui est moins favorable que celui de l'an dernier'

Trinite a écrit : 19 août 2020, 16:22

TheChosenOne6 a écrit : 19 août 2020, 15:53 Bernal est capable de sortir un chrono au niveau de la plupart des favoris hormis peut être les jumbo, surtout en troisième semaine.

Et pour l’altitude c’est plus sûr ses adversaires que ça peut avoir un impact, lui a déjà montré qu’il était aussi capable d’être très bon sous les 2000m.

Hormis les Jumbo et c'est bien emmerdant vu que ce sont les principaux rivaux et favoris. Je trouve le chrono sous estimé d'un point de vue général, on parle d'un CLM qui fera 55-56 minutes, c'est quand même pas rien. Et la première partie est parfaite pour un rouleur, faudra emmener du braquet. La Planche se monte en 18 minutes, c'est un quart du parcours. Deux fois plus long que le chrono de Pau.

Quant à l'altitude, bah les faits sont là. Bernal n'a pas lâché grand monde sous les 2000 l'an dernier, c'était un grimpeur parmi d'autres, pas bien supérieur à un Buchmann et sûrement en dessous de Pinot. Tout comme il n'a lâché personne sur l'Ain et le Dauphiné et n'a jamais lâché un Roglic sur leurs confrontations depuis le Romandie 2018.

Si les grimpeurs (Bernal, pinot, carapaz etc....) pensent limiter les dégâts sur le chrono de la planche ils se mettent en effet à mon avis le doit dans l'œil... Face à un Dumoulin ou Roglic au top ils vont tous manger sévère sur les 30 première km... C est pas sur les 5 km de la planche qu'ils vont se refaire.....

TheChosenOne6 a écrit : 19 août 2020, 15:53 Bernal est capable de sortir un chrono au niveau de la plupart des favoris hormis peut être les jumbo, surtout en troisième semaine.

Et pour l’altitude c’est plus sûr ses adversaires que ça peut avoir un impact, lui a déjà montré qu’il était aussi capable d’être très bon sous les 2000m.

Pour le clm final, ya quelques références intéressantes mais qui datent un peu

Le chrono des championnats du monde norvégien en 2017 qui ressemble pas mal dans l'esprit :
1 DUMOULIN
2 ROGLIC à 57"
3 FROOME à 1'21"

le chrono de Romandie 2018 où Bernal et Roglic faisaient passer les autres coureurs pour des juniors.
1 BERNAL
2 ROGLIC à 4"
3 PORTE à 18"

le chrono basque du Tour 2018 :
1 DUMOULIN
2 FROOME
3 THOMAS
8 ROGLIC à 1'12"

36 km final mais seulement 6 pour la planche des belles filles...
Dumoulin sur son niveau 2017, 2018 me semble un cran au dessu-s de Roglic, mais a t'il toujours ce niveau
Bernal depuis son coup de force romand en 2018, il ne fait quand même pas des chronos fabuleux, loin de là même
Pinot, sur ses dernières références en grand tour (tour 2019, giro 2017 et 2018), ce n'est pas génial non plus
Pogacar, difficile de savoir, ça doit être au niveau de Bernal et Pinot

Alors en effet, sur un tel chrono, et considérant des capacités de récupérations analogues, ça ferait plutot

Dumoulin et Roglic
..
les autres à 1'30", 2'

Donc Bernal ne doit pas attendre la Loze, sinon ce sera un coup à la Andy en 2011 pour mieux se faire croquer ensuite..
Les frères Schelck en 2011, ils ont été attentistes dans les pyrénées (heureusement pour Voeckler et Evans), Bernal ne doit pas commettre cette erreur.
Idem pour Pinot, Pogacar, Lopez, Landa, Quintana, Aigoual et les pyrénées sont des opportunités à saisir, Puy Mary et Grand Colombier également, tout miser sur Loze sera insuffisant pour gagner le Tour.

Quant aux jumbos, nous sommes bien conscient qu'il faut prendre du temps où il faut, mais si avant Méribel, ils sont toujours dans les temps de Bernal, Pinot ou Pogacar, c'est quand même bien parti pour eux. Donc, je les vois quand même dans une position défensive, pour préserver leurs équipiers afin qu'ils soient au top dans les Alpes, ils pourraient en ce sens leur être très utile dans le remake de l'étape du Tour de l'Ain, dans la chartreuse et le vercors, dans la Madeleine et le début de Loze et dans les aravis et l'après plateau des glières..

Sur le CLM de San Marin qu'on peut estimer globalement comparable à celui de la PDBF, Roglic avait tout de même mis une bonne pilule à tout le monde.

Pour prendre Nibali en mètre étalon, il lui avait mis 1'05". Mais pour Carapaz c'est 1'55" et des coureurs mauvais/quelconque en CLM c'est carrément 3' (Landa/Yates). Et sI je devais placer le niveau de Bernal en CLM ça serait sûrement plus proche de Carapaz que de Nibali.

Les chronos en 3e semaine du Tour sont rarement comparables aux autres chronos.

Et honnêtement je pense que Bernal est plus proche en chrono de Nibali que de Carapaz.
L’an dernier il se rate sur le Tour mais les deux autres qu’il fait, à Paris Nice ou en Suisse, c’est plus que solide.