Forum cyclisme de Velo-Club du Net

JohanMusée a écrit : 26 août 2020, 09:22 Entre Vayer et un ancien coureur des années 1990 devenu directeur sportif, il y a matière pour un beau concours de manque de crédibilité.

Je veux bien que le cyclisme soit par contre, lui, une matière crédible à suspicion. Mais franchement, ce genre de vidéo, ça vaut pareil que toutes celles complotistes qui ont fleuri, par exemple, à l'époque des attentats.
La démarche est la même. Isoler quelques images. Les extraire de tout contexte ou témoignage environnant, pour ne leur attribuer qu'une analyse soi-disant technique (ou littérale quand il s'agit de documents) et, à partir de là, semer le doute ("je ne fais que poser une question"), alors qu'un discours et une réalité propres sont déjà affirmés et préparés.
Je suis sensible à la question de l'utilisation des sources. Pas spécialement dans ce cas-ci parce que je suis fan de Remco, mais de manière générale parce que j'ai une formation d'historien

Je dois dire que je suis assez surpris par ton commentaire, moi aussi j'ai une formation d'historien et je suis sensible à l'utilisation des sources, surtout à l'heure actuelle où elles se multiplient déraisonnablement à mon avis (pour beaucoup d'entre elles impossible d'identifier les auteurs, de les situer idéologiquement, etc... donc de les analyser correctement). Mais décider unilatéralement que cette vidéo vaut pas mieux que les vidéos complotistes sans faire le travail d'analyse de fond que tu demande pourtant à ceux qui l'utilisent est tout aussi dangereux je trouve.
Ce n'est pas Vayer qui tourne cette vidéo mais il l'utilise, certes de manière grossière, pour faire passer son message du dopage et de la suspicion. C'est de bonne guerre, il est dans son rôle en quelque sorte. (Je précise que je n'approuve pas, mais je comprend).
Mais une fois qu'on a dit ça, on peut quand même difficilement nier que l'action filmer par cette vidéo interpelle, questionne dans un monde des courses cyclistes où la suspicion est omniprésente. Le contexte de la vidéo on le connait : Tour de Lombardie, chute d'Evenepoel, l'auteur de la vidéo est un spectateur, je crois, il n'a pas de mauvaise intention (même si on peut discuter du voyeurisme de telle vidéo), il s'est pas dit : "je vais filmer Bramati en train de faire les poches de son coureur".
Après elle ne prouve rien, je suis d'accord avec toi et les conclusions hâtives et lourds sous-entendus sont dangereux et ne font pas avancés le problème. C'est pourquoi, il serait intéressant d'aller plus loin, d'interroger Bramati, Evenepoel, d'autres coureurs de l'équipe. D'après Jimmy, Bramati ce serait expliqué, mais malheureusement sa réponse n'est pas très convaincante.

Ptibut a écrit : 26 août 2020, 10:09 Je dois dire que je suis assez surpris par ton commentaire, moi aussi j'ai une formation d'historien et je suis sensible à l'utilisation des sources, surtout à l'heure actuelle où elles se multiplient déraisonnablement à mon avis (pour beaucoup d'entre elles impossible d'identifier les auteurs, de les situer idéologiquement, etc... donc de les analyser correctement). Mais décider unilatéralement que cette vidéo vaut pas mieux que les vidéos complotistes sans faire le travail d'analyse de fond que tu demande pourtant à ceux qui l'utilisent est tout aussi dangereux je trouve.
Ce n'est pas Vayer qui tourne cette vidéo mais il l'utilise, certes de manière grossière, pour faire passer son message du dopage et de la suspicion. C'est de bonne guerre, il est dans son rôle en quelque sorte. (Je précise que je n'approuve pas, mais je comprend).
Mais une fois qu'on a dit ça, on peut quand même difficilement nier que l'action filmer par cette vidéo interpelle, questionne dans un monde des courses cyclistes où la suspicion est omniprésente. Le contexte de la vidéo on le connait : Tour de Lombardie, chute d'Evenepoel, l'auteur de la vidéo est un spectateur, je crois, il n'a pas de mauvaise intention (même si on peut discuter du voyeurisme de telle vidéo), il s'est pas dit : "je vais filmer Bramati en train de faire les poches de son coureur".
Après elle ne prouve rien, je suis d'accord avec toi et les conclusions hâtives et lourds sous-entendus sont dangereux et ne font pas avancés le problème. C'est pourquoi, il serait intéressant d'aller plus loin, d'interroger Bramati, Evenepoel, d'autres coureurs de l'équipe. D'après Jimmy, Bramati ce serait expliqué, mais malheureusement sa réponse n'est pas très convaincante.

Je me suis p-ê mal exprimé.
Je ne parle pas de la vidéo en elle-même, qui constitue d'ailleurs une source sans doute déjà altérée (découpage?), mais de son utilisation. Ce n'est donc pas la vidéo que je range du côté des méthodes complotistes, mais l'usage qui en est fait par Vayer. Je ne suis d'ailleurs pas totalement objectif non plus en commençant par décrédibiliser Vayer, que j'ai toujours trouvé plus vaniteux que crédible. Mais on est ici sur un forum et pas dans un travail d'historien.
Pour continuer dans la subjectivité, la réponse de Bramati n'est pas des plus convaincante comme ça. Mais, si je dois me faire son avocat, il est évident qu'il était à ce moment en situation de choc. Qui ne le serait pas? Déjà nous devant nos télés, on en menait pas large... Au-delà de Bramati, si ça tombe, le secouriste vient juste de lui dire "retirez ce qu'il y a dans ses poches, on va devoir le tourner". C'est une hypothèse aussi crédible qu'une autre

C'est sur que c'est louche, mais en même temps, j'ai du mal a imaginer qu'un soigneur se dise "Je vide les poches de mon collègue au cas où, alors qu'il est peut être a la limite du trépas..."
Il peut autant virer un gel qu'un Médoc... Aucune idée. Mais cette réaction peut aussi être sur demande des secouristes.

JohanMusée a écrit : 26 août 2020, 10:40

Ptibut a écrit : 26 août 2020, 10:09 Je dois dire que je suis assez surpris par ton commentaire, moi aussi j'ai une formation d'historien et je suis sensible à l'utilisation des sources, surtout à l'heure actuelle où elles se multiplient déraisonnablement à mon avis (pour beaucoup d'entre elles impossible d'identifier les auteurs, de les situer idéologiquement, etc... donc de les analyser correctement). Mais décider unilatéralement que cette vidéo vaut pas mieux que les vidéos complotistes sans faire le travail d'analyse de fond que tu demande pourtant à ceux qui l'utilisent est tout aussi dangereux je trouve.
Ce n'est pas Vayer qui tourne cette vidéo mais il l'utilise, certes de manière grossière, pour faire passer son message du dopage et de la suspicion. C'est de bonne guerre, il est dans son rôle en quelque sorte. (Je précise que je n'approuve pas, mais je comprend).
Mais une fois qu'on a dit ça, on peut quand même difficilement nier que l'action filmer par cette vidéo interpelle, questionne dans un monde des courses cyclistes où la suspicion est omniprésente. Le contexte de la vidéo on le connait : Tour de Lombardie, chute d'Evenepoel, l'auteur de la vidéo est un spectateur, je crois, il n'a pas de mauvaise intention (même si on peut discuter du voyeurisme de telle vidéo), il s'est pas dit : "je vais filmer Bramati en train de faire les poches de son coureur".
Après elle ne prouve rien, je suis d'accord avec toi et les conclusions hâtives et lourds sous-entendus sont dangereux et ne font pas avancés le problème. C'est pourquoi, il serait intéressant d'aller plus loin, d'interroger Bramati, Evenepoel, d'autres coureurs de l'équipe. D'après Jimmy, Bramati ce serait expliqué, mais malheureusement sa réponse n'est pas très convaincante.

Je me suis p-ê mal exprimé.
Je ne parle pas de la vidéo en elle-même, qui constitue d'ailleurs une source sans doute déjà altérée (découpage?), mais de son utilisation. Ce n'est donc pas la vidéo que je range du côté des méthodes complotistes, mais l'usage qui en est fait par Vayer. Je ne suis d'ailleurs pas totalement objectif non plus en commençant par décrédibiliser Vayer, que j'ai toujours trouvé plus vaniteux que crédible. Mais on est ici sur un forum et pas dans un travail d'historien.
Pour continuer dans la subjectivité, la réponse de Bramati n'est pas des plus convaincante comme ça. Mais, si je dois me faire son avocat, il est évident qu'il était à ce moment en situation de choc. Qui ne le serait pas? Déjà nous devant nos télés, on en menait pas large... Au-delà de Bramati, si ça tombe, le secouriste vient juste de lui dire "retirez ce qu'il y a dans ses poches, on va devoir le tourner". C'est une hypothèse aussi crédible qu'une autre

Ok, effectivement, j'avais mal compris, je pensais que tu incriminais autant la vidéo que l'utilisation qu'en fait Vayer, désolé.
Après je suis d'accord avec toi sur Vayer que je ne porte pas trop dans mon coeur et sur Bramati et sur son geste il a de multiples explications plausibles.

El_Pistolero_07 a écrit : 26 août 2020, 11:12 C'est sur que c'est louche, mais en même temps, j'ai du mal a imaginer qu'un soigneur se dise "Je vide les poches de mon collègue au cas où, alors qu'il est peut être a la limite du trépas..."
Il peut autant virer un gel qu'un Médoc... Aucune idée. Mais cette réaction peut aussi être sur demande des secouristes.

En tout cas, à sa place, si j'étais DS et qu'un de mes coureurs avait fait une chute aussi importante que celle-ci, je n'aurais absolument pas été en état de penser à enlever un gel ou une radio de sa poche arrière pour qu'il soit allongé sur un brancard. Ca ne m'aurait absolument jamais traversé l'esprit.
Mais je dois dire que je n'ai jamais été dans une telle situation. Et si ça a été demandé par les secouristes, alors pourquoi pas.

J'adore cette montée en puissance des trolls sur le net. La grand messe n'a même pas encore recommencé qu'on sort vieilles ficelles médiatiques et et les traditionnelles diarrhées verbales depuis son clavier.

Il a vu la chute le Festinatroll? C'est triste à dire mais la dernière fois qu'il en a vu une telle (mais quand même moins spectaculaire), c'était il y a près de 25 ans et il était sur la course. Puis le mec qui s'était vautré (sans trop de gravité) était également belge...

Confirmation du début du Tour de France

Est-ce pour répondre à la polémique ou parce qu'ils ont de réels soupçons (ou juste parce qu'ils font leur boulot) ?
En tout cas, la vidéo est de bien meilleure qualité sur ce tweet que sur celui de Vayer. On voit les dimensions, à peu près la forme et la couleur. Si c'est quelque chose de légal et d'habituel pour les coureurs (un paquet de gels de l'équipe, une radio de couleur blanche etc.), il devrait être assez facile de prouver que ce n'est pas autre chose.

Je ne sais pas mais c'est l'occasion pour le délicieux Pat de réclamer la tête du CADF. C'est sûr, une organisation anti-dopage, c'est ça le problème, on serait beaucoup mieux sans ...

Je ne sais pas vous, mais pour moi ça ressemble vachement à un paquet de cartes... Peut être avait-il peur de s'ennuyer en arrivant un quart d'heure avant tout le monde

L'article dit, semble t-il, qu'ils aimeraient notamment savoir s'il y avait un appareil transmettant des données interdites.

Dreki a écrit : 28 août 2020, 23:00 Je ne sais pas vous, mais pour moi ça ressemble vachement à un paquet de cartes... Peut être avait-il peur de s'ennuyer en arrivant un quart d'heure avant tout le monde

Il faut savoir en outre qu'il est invaincu au solitaire et à la bataille.

AlbatorConterdo a écrit : 28 août 2020, 23:15

Dreki a écrit : 28 août 2020, 23:00 Je ne sais pas vous, mais pour moi ça ressemble vachement à un paquet de cartes... Peut être avait-il peur de s'ennuyer en arrivant un quart d'heure avant tout le monde

Il faut savoir en outre qu'il est invaincu au solitaire et à la bataille.

Il paraît même qu’il a gagné sa première bataille en solitaire en 45 secondes et 10 dixième à 5 ans. Vraiment hors norme

Extrait de l'article de Sporza :
"Dans une réaction après l'arrivée, Bramati a déjà déclaré qu'ils pensaient qu'Evenepoel était tombé, "parce qu'il n'envoyait plus de données". "De quelles données parle-t-on?", A demandé Lappartient."

Il faut savoir que pour s'occuper un peu, Remco dispute des compétitions internationales virtuelles d'échecs pendant les courses.
Quand Bramati a vu qu'il ne répondait pas immédiatemment à une menace d'échec à la reine, il s'est assez logiquement dit qu'il y avait quelque chose de louche.