Dopage 2023

[Iguane]

"chez les gens du milieu", t'as aussi des Bardet, Pinot ou Démare qui partagent sans équivoques leurs doutes.

J'avais vu un article sur la perception du dopage en athletisme, juste côté suiveur, avec un sondage fait en 2010 et un en 2020. La question était "est-ce que tel ou tel recordman du monde est une chaudière", c'était intéressant sur cet angle des perceptions par le public. Si je le retrouve je partagerais.

Oui enfin dans le lot tu as un coureur qui était a une cuisse de gagné le Tour, un autre qui a fait plusieurs podium sur le Tour et le dernier qui n'a jamais été aussi fort que l'année ou il y avait quasiment plus de contrôle a cause du Covid.

Oui, et ?

[Xav_38]

Tenez Bardet, il le dit encore :

https://www.rouleur.cc/blogs/the-rouleu ... nce-dreams

Se pose-t-il la question de pourquoi il est meilleur à 32 ans que à 28-27 ? Pour quelqu'un qui a eu de beaux résultats jeunes (9ieme du Tour à 24 ans, 2ieme à 25 ans) cela ne parait pas une trajectoire tout à fait normal, non ?

Je ne met pas en doute ses propos, mais juste que c'est aussi une information intéressante à comprendre. Qu'est-ce qui dans sa préparation, ou autre, fait qu'il développe plus de watt aujourd'hui que quand il avait 27-28 ans ? Et s'il y a une raison, est ce que le reste du peloton en bénéficie ?

[rbl85]

Oui enfin dans le lot tu as un coureur qui était a une cuisse de gagné le Tour, un autre qui a fait plusieurs podium sur le Tour et le dernier qui n'a jamais été aussi fort que l'année ou il y avait quasiment plus de contrôle a cause du Covid.

Oui, et ?

Bah ca voudrait dire que ces coureurs sont tellement talentueux qu'ils seraient meilleurs que des dopés, perso j'y crois moyen.

[Bradounet_]

Tenez Bardet, il le dit encore :

https://www.rouleur.cc/blogs/the-rouleu ... nce-dreams

Se pose-t-il la question de pourquoi il est meilleur à 32 ans que à 28-27 ? Pour quelqu'un qui a eu de beaux résultats jeunes (9ieme du Tour à 24 ans, 2ieme à 25 ans) cela ne parait pas une trajectoire tout à fait normal, non ?

Je ne met pas en doute ses propos, mais juste que c'est aussi une information intéressante à comprendre. Qu'est-ce qui dans sa préparation, ou autre, fait qu'il développe plus de watt aujourd'hui que quand il avait 27-28 ans ? Et s'il y a une raison, est ce que le reste du peloton en bénéficie ?

Romain a déjà expliqué que, chaque saison, il essayait de rajouter, quelque chose de nouveau à son entrainement.
Il y a quelques années, ça a été la systématisation des stages d'entrainement en altitude avant les courses (c'est lui qui se les payait en dehors du stage de présaison et du stage pré-TdF organisé par l'équipe), puis, il a rajouté pas mal de muscu pour prendre en force/endurance de force/explosivité en demandant conseil à Philippe Gardent qui s'occupe des rugbymans de l'ASM.
Un suivi toujours plus pointu sur la nutrition également. Et je ne connais pas tout, mais c'est sans doute que la partie émergée de l'iceberg.
C'est vraiment le coureur qui va chercher à prendre à droite et à gauche pour progresser, à se tenir au courant des innovations dans le domaine de l'entrainement (c'était l'un des premiers à prendre du jus de betterave avec Chris Horner), loin de nombreux anciens du peloton qui ont toujours le même mode de fonctionnement depuis les juniors et qui ont du mal à se reconnaitre dans la jeune génération.

[Iguane]

Oui, et ?

Bah ca voudrait dire que ces coureurs sont tellement talentueux qu'ils seraient meilleurs que des dopés, perso j'y crois moyen.

Moncoutie était meilleur que bien des dopés, et c'était encore de l'artillerie lourde à l'époque.

Et actuellement c'est que des nazes qui se font chopper aux produits lourds.

Et ton Gaudu arrive bien à être meilleur que Quintana sous tramadol.

Donc bon la corrélation me paraît pas des plus évidentes en fait.

[Bradounet_]

Et puis il y a la théorie assénée par Renato Canova.
Renato Canova est un célèbre entraineur italien qui a œuvré au développement de l'athlétisme kényan, ayant entrainé quelques recordmans/recordwomans mondiaux de demi-fond/fond, il intervenait pas mal sur le forum américain Letsrun il y a quelques années et il nous expliquait que pour les athlètes très talentueux/de la super élite mondiale, l'EPO n'avait presque pas d'effet chez eux. Donc, ils ne seraient pas meilleurs s'ils en prenaient et ça pourrait même les ralentir (sang plus épais, là où toute leur force vient du fait d'une circulation sanguine hyper fluide).
Le type était très fort avec ses biais et ne lâchait jamais, c'était tout bonnement remarquable, que certains commençaient à adhérer à ses thèses. Il faut dire qu'il touchait sa bille en science de l'entrainement.
Y avait toujours un type qui remettait une pièce dans la machine quand un athlète kényan se faisait attraper par la patrouille, et Renato venait nous dire, droit dans ses bottes, qu'il s'agissait d'athlètes médiocres.
II pensait aussi que l'EPO avait un fort effet placebo sur ces athlètes africains pour expliquer l'augmentation de leurs perfs avant leurs contrôles positifs.
Par contre, depuis que Rita Jeptoo est tombée pour EPO, une ancienne athlète de son écurie, on ne le voit presque plus dans les parages.

Voilà le genre de messages qu'il n'arrêtait pas de poster :

a) I continue to think that EPO doesn't give advantages to the most talented athletes with the characteristics of Kenyans and Ethiopians (of course, I speak about top runners, and in my idea 2:07 in marathon is not enough for being considered a top runner, if you are Kenyan). This my convinction comes from the fact I have in the last 14 years many athletes at the top of their events, COMPLETELY CLEAN. You can believe or not in this, but I know. For example, I'm very happy if WADA goes to retest the samples of Shaheen in 2005, before the period of 8 years expires, and Shaheen is the WR holder.

b) I continue to KNOW (not to think) that doping is not widespread in Kenya. However, in the last 3 years in some part of Kenya some doctor and/or pharmacist, thinking was possible to have advantage from the situation, started to plagiarize some athlete (especially not strong, running domestic competitions), telling them could have advantage of more than one minute if taking some drug. So, never were the athletes going to doctors, but doctors to the athletes, and of course who had less education and less brain, fell into the trap.

c) I don't say nobody takes PED. I say the best don't take, and for the best it doesn't give any advantage. If I put a compressor to a normallt aspirated motor, it can earn a lot of HP, but if already the motor has the compressor, I can't have any advantage. This is what happens with the best runners from Eastern Africa : they already have the compressor.

[Xav_38]

Se pose-t-il la question de pourquoi il est meilleur à 32 ans que à 28-27 ? Pour quelqu'un qui a eu de beaux résultats jeunes (9ieme du Tour à 24 ans, 2ieme à 25 ans) cela ne parait pas une trajectoire tout à fait normal, non ?

Je ne met pas en doute ses propos, mais juste que c'est aussi une information intéressante à comprendre. Qu'est-ce qui dans sa préparation, ou autre, fait qu'il développe plus de watt aujourd'hui que quand il avait 27-28 ans ? Et s'il y a une raison, est ce que le reste du peloton en bénéficie ?

Romain a déjà expliqué que, chaque saison, il essayait de rajouter, quelque chose de nouveau à son entrainement.
Il y a quelques années, ça a été la systématisation des stages d'entrainement en altitude avant les courses (c'est lui qui se les payait en dehors du stage de présaison et du stage pré-TdF organisé par l'équipe), puis, il a rajouté pas mal de muscu pour prendre en force/endurance de force/explosivité en demandant conseil à Philippe Gardent qui s'occupe des rugbymans de l'ASM.
Un suivi toujours plus pointu sur la nutrition également. Et je ne connais pas tout, mais c'est sans doute que la partie émergée de l'iceberg.
C'est vraiment le coureur qui va chercher à prendre à droite et à gauche pour progresser, à se tenir au courant des innovations dans le domaine de l'entrainement (c'était l'un des premiers à prendre du jus de betterave avec Chris Horner), loin de nombreux anciens du peloton qui ont toujours le même mode de fonctionnement depuis les juniors et qui ont du mal à se reconnaitre dans la jeune génération.

Si c'est ça la raison, c'est effectivement intéressant. Cela veut dire que les améliorations dans les 10 dernières années en entrainement, nutrition, etc, permettent à un coureur de 32 ans de continuer à progresser (s'il se met à jour) et d'être plus fort que à 27-28 ans. Mais dans ce cas il n'est pas étonnant qu'il soit de moins en moins fort face aux coureurs plus jeunes qui profitent de ces améliorations depuis le début de leur carrière, dans le top team qui les ont adoptées.

Je ne dis pas que tout les progrès actuels viennent d'amélioration des vélos, de l'entrainement, de la nutritions, des tests multiples. Mais que si on suppose que Bardet est clean, et progresse à 32 ans grâce à ces méthodes, on doit aussi accepter qu'elles comptent pour beaucoup dans l'amélioration des performances pour la génération actuelles des coureurs. Juste de la cohérence interne.

[Iguane]

Et puis il y a la théorie assénée par Renato Canova.
Renato Canova est un célèbre entraineur italien qui a œuvré au développement de l'athlétisme kényan, ayant entrainé quelques recordmans/recordwomans mondiaux de demi-fond/fond, il intervenait pas mal sur le forum américain Letsrun il y a quelques années et il nous expliquait que pour les athlètes très talentueux/de la super élite mondiale, l'EPO n'avait presque pas d'effet chez eux. Donc, ils ne seraient pas meilleurs s'ils en prenaient et ça pourrait même les ralentir (sang plus épais, là où toute leur force vient du fait d'une circulation sanguine hyper fluide).
Le type était très fort avec ses biais et ne lâchait jamais, c'était tout bonnement remarquable, que certains commençaient à adhérer à ses thèses. Il faut dire qu'il touchait sa bille en science de l'entrainement.
Y avait toujours un type qui remettait une pièce dans la machine quand un athlète kényan se faisait attraper par la patrouille, et Renato venait nous dire, droit dans ses bottes, qu'il s'agissait d'athlètes médiocres.
II pensait aussi que l'EPO avait un fort effet placebo sur ces athlètes africains pour expliquer l'augmentation de leurs perfs avant leurs contrôles positifs.
Par contre, depuis que Rita Jeptoo est tombée pour EPO, une ancienne athlète de son écurie, on ne le voit presque plus dans les parages.

Voilà le genre de messages qu'il n'arrêtait pas de poster :

a) I continue to think that EPO doesn't give advantages to the most talented athletes with the characteristics of Kenyans and Ethiopians (of course, I speak about top runners, and in my idea 2:07 in marathon is not enough for being considered a top runner, if you are Kenyan). This my convinction comes from the fact I have in the last 14 years many athletes at the top of their events, COMPLETELY CLEAN. You can believe or not in this, but I know. For example, I'm very happy if WADA goes to retest the samples of Shaheen in 2005, before the period of 8 years expires, and Shaheen is the WR holder.

b) I continue to KNOW (not to think) that doping is not widespread in Kenya. However, in the last 3 years in some part of Kenya some doctor and/or pharmacist, thinking was possible to have advantage from the situation, started to plagiarize some athlete (especially not strong, running domestic competitions), telling them could have advantage of more than one minute if taking some drug. So, never were the athletes going to doctors, but doctors to the athletes, and of course who had less education and less brain, fell into the trap.

c) I don't say nobody takes PED. I say the best don't take, and for the best it doesn't give any advantage. If I put a compressor to a normallt aspirated motor, it can earn a lot of HP, but if already the motor has the compressor, I can't have any advantage. This is what happens with the best runners from Eastern Africa : they already have the compressor.

Pépite.

Enfin on a l'habitude aussi dans le vélo des mecs qui nous disent que tout est clean.

Juste vu le passif ils peuvent pas le dire comme ça, maintenant ça va être du "oui, globalement c'est très satisfaisant, certains sont dans la zone grise mais nous dans notre équipe on a pris des mesures très strictes, personne ne triche"

[Bradounet_]

Ca me fait penser à Richard Plugge récemment quand on lui a demandé de réagir à l'article sur l'usage croissant de Thyrax dans le peloton : "Ce sont de vieilles rumeurs ça, personne n'en utilise dans le peloton".
Là où son collègue Arjen de Ruyter, responsable de la cellule glace chez Jumbo avait un discours plus mesuré et moins négationniste de la réalité des faits, se refusant à engager des patineurs qui en font usage (il demande des tests).

[wallers]

Alors que l'on commence à entendre parler de congés payés et de périodes de repos forcées pour les footballeurs, voilà que le bon exemple vient du Portugal, avec une équipe qui n'hésite pas à mettre chaque printemps tous ses coureurs en repos prolongé, pour leur éviter le surmenage.
En effet, après l'avoir déjà été pendant 20 jours l'an dernier, Radio Popular Boavista a été suspendue pour 30 jours, suite aux cas Benta et Freitas.
Normalement, cela n'aurait pas dû être si tôt, le dossier de Benta étant toujours en cours d'instruction.
Mais il semblerait que l'équipe a anticipé en s'auto-suspendant, ce qui aurait accéléré la décision de l'UCI.

[MajorK03]

https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Arti ... rt/1387420
"Article" de l’Équipe concernant un potentiel dopage génétique où l'on apprend pas grand chose, si ce n'est que l'AMA est toujours sur le doss' et que le test entré en vigueur en 2021 aux J.O de Tokyo est un peu "old-school" dixit un responsable de l'ITA, mais bon ça permettra peut-être de choper un(e) naze d'ici à 2050 .

Une phrase issue de l'article qui devrait ravir les fans :

"Mais des méthodes permettent également de venir directement modifier un gène en le coupant et en lui collant des allèles (variante d'un gène résultant d'une mutation) de la performance qui sont depuis quelques années référencés. Un peu plus d'endurance, un peu plus de vitesse, le mutant devrait faire des merveilles."

Si certains chercheurs de l'ombre trainent dans le coin et ont envie de gratter un petit bifton, l'AMA a lancé un appel à projets de recherches sur le sujet, il reste une semaine pour candidater .
https://www.wada-ama.org/fr/nouvelles/l ... ppement-de

[blouss_]

L'article est intéressant quand même. Je ne suis pas particulièrement informé sur le dopage génétique et le coup de la capsule placée sous la peau qui permet de produire naturellement de l'EPO endogène ou encore ce passage "Mais des méthodes permettent également de venir directement modifier un gène en le coupant et en lui collant des allèles (variante d'un gène résultant d'une mutation) de la performance qui sont depuis quelques années référencés. Un peu plus d'endurance, un peu plus de vitesse, le mutant devrait faire des merveilles." Ça fait quand même réfléchir à une époque où on voit justement des mutants, qui savent tout faire sur un vélo et de très jeunes coureurs arrivés dans le peloton en ringardisant toutes les générations précédentes du jour au lendemain.

[MajorK03]

Intéressant également de noter que le sujet vadrouille (discrètement à l’abri des retraites) dans les hautes sphères politiques du pays, puisque l'article 4 du projet de loi "J.O 2024" vise notamment à renforcer les moyens de détection du dopage génétique par l'AFLD . Bon, même si c'est plus une mise en conformité par rapport aux standards de l'AMA, c'est toujours ça de pris pour l'agence . Enfin, pour cela, encore faudra-t-il que notre belle Assemblée Nationale obtienne une majorité sur le texte .

Lien vers l'article en question pour ceux que ça intéressent :
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... _Article_4

[dolipr4ne]

C'est intéressant je trouve ce qui se passe en terme de perception. Je dis pas que X ou Y a tort ou raison, mais côté acteurs du milieu on pense chez des gens attentifs que la situation n'est pas si mauvaise, alors que côté suiveurs, on considère que c'est de pire en pire.

Perso, je sais pas trop où me positionner. D'un côté, il y a des trucs qui m'interpellent, comme la renaissance de la grande distri' ou quelques cas isolés, mais de l'autre je trouve pas grand chose de vraiment choquant non plus, et des gens supposés clean qui font des perfs' malgré tout.

Perso, je le vis moins mal qu’avant, mais des trucs choquants/tres interpellants, j’en compte quand meme, surtout quand on met tout bout à bout et non de façon isolée où tout, effectivement, peut finir par s’expliquer d’une manière ou d’une autre:

- quelques gars totalement au-dessus du lot, les 2.0, qui font à peu de choses près ce qu’ils veulent où ils veulent quand ils veulent, jusqu’à étaler leur classe non plus seulement sur des types de courses où on les attendait pas, mais carrément sur plusieurs disciplines et sur toute la saison. Un retour des attaques de tres loin tres régulièrement, là où c’etait une immense exception il y a encore quelques années.
- quelques fulgurances bizzaroïdo-déconcertantes (Dennis au Stelvio, les Paduneries au Dauphiné, les Colbrellouses, Bjerg et McNulty en fin de Tour 2022, j’en oublie…)
- les temps d’ascension qui explosent à de nombreux endroits
- zéro gros ou meme moyen bonnet chopé au dopage depuis des lustres
- les instances dépassées, contraintes de se coucher (affaire Froome, affaires des passeports bio)
- le jeunisme flamboyant
….

Comme je l’ai déja dit, soit on a des produits/prépas miracle et/ou une periode open bar, soit c’est le monde du vélo des années 2010 dans son ensemble qui était nul pour penser que la seule tactique vraiment viable etait l’attentisme poussé à l’extreme.

J’ai aussi tendance à penser que ca passe assez crème surtout parce que les 2.0 sont presque tous fun, cool, sympa….et qu’ils envoient un spectacle pas possible! On retrouve un vélo vraiment flamboyant, là où on a dû se manger du train Sky avec son robot en tete de gondole, ou des courses de calcul pur à la Valverde.
Aucun d’entre eux n’a non plus la capacité à se montrer aussi détestable qu’un Armstrong (mais je pense que le monde du vélo a appris de cette affaire, et qu’ils ont tout à perdre à jouer au Parrain comme le Texan, niveau image). Eux, au contraire, se marrent, se respectent, se tapent dans le dos, s’attendent sur chute, etc…

Je me demande quand meme comment certains coureurs vivent le fait d’etre ainsi ridiculisés par ces coureurs qui sont de véritables monstres du vélo. Certains tres bons coureurs se sont vus ringardiser d’un coup avec l’arrivée des 2.0, Sagan etant sans doute le plus bel exemple.
Pour l’instant, je regarde car j’en prends plein la vue, parce que j’ai pas d’éléments probants non plus, et parce que les mecs se font une belle concurrence entre eux (heureusement qu’on n’a pas qu’un seul 2.0, sans quoi ce serait tres vite chiant).
Mais j’ai peur qu’un jour, il y ait vraiment trop de 2.0 pour que ceci soit vraiment autre chose que ce qui se passait à l’EPOque, et que certaines performances deviennent inregardables du strict point de vue visuel. Je ne serai pas étonné si une grosse affaire éclate, meme si je pense que ça ne viendra jamais des instances sportives, les douanes et la police étant malheureusement plus efficaces.
Apres, et Mitrae l’a bien rappelé, certainement que le vélo ne fait pas plus ou moins sale qu’ailleurs, mais le vélo a cette particularité que cela se voit plus (on a un paquet d’abominations en stock sur Youtube, on regarde ça en se marrant aujourd’hui, mais on se bouchait le nez au bout d’un moment: remember les commentaires live sur Hautacam 96…). Sans doute qu’une grosse affaire servira surement à preserver le spectacle ailleurs en concentrant tous les regards sur les mechants cyclistes et que ça arrangera tout le monde.
Du coup, je ne sais pas quoi penser, pas quoi esperer. J’ai assez peur quand meme.

[Akyra_52]

C'est intéressant je trouve ce qui se passe en terme de perception. Je dis pas que X ou Y a tort ou raison, mais côté acteurs du milieu on pense chez des gens attentifs que la situation n'est pas si mauvaise, alors que côté suiveurs, on considère que c'est de pire en pire.

Perso, je sais pas trop où me positionner. D'un côté, il y a des trucs qui m'interpellent, comme la renaissance de la grande distri' ou quelques cas isolés, mais de l'autre je trouve pas grand chose de vraiment choquant non plus, et des gens supposés clean qui font des perfs' malgré tout.

Perso, je le vis moins mal qu’avant, mais des trucs choquants/tres interpellants, j’en compte quand meme, surtout quand on met tout bout à bout et non de façon isolée où tout, effectivement, peut finir par s’expliquer d’une manière ou d’une autre:

- quelques gars totalement au-dessus du lot, les 2.0, qui font à peu de choses près ce qu’ils veulent où ils veulent quand ils veulent, jusqu’à étaler leur classe non plus seulement sur des types de courses où on les attendait pas, mais carrément sur plusieurs disciplines et sur toute la saison. Un retour des attaques de tres loin tres régulièrement, là où c’etait une immense exception il y a encore quelques années.
- quelques fulgurances bizzaroïdo-déconcertantes (Dennis au Stelvio, les Paduneries au Dauphiné, les Colbrellouses, Bjerg et McNulty en fin de Tour 2022, j’en oublie…)
- les temps d’ascension qui explosent à de nombreux endroits
- zéro gros ou meme moyen bonnet chopé au dopage depuis des lustres
- les instances dépassées, contraintes de se coucher (affaire Froome, affaires des passeports bio)
- le jeunisme flamboyant
….

Comme je l’ai déja dit, soit on a des produits/prépas miracle et/ou une periode open bar, soit c’est le monde du vélo des années 2010 dans son ensemble qui était nul pour penser que la seule tactique vraiment viable etait l’attentisme poussé à l’extreme.

J’ai aussi tendance à penser que ca passe assez crème surtout parce que les 2.0 sont presque tous fun, cool, sympa….et qu’ils envoient un spectacle pas possible! On retrouve un vélo vraiment flamboyant, là où on a dû se manger du train Sky avec son robot en tete de gondole, ou des courses de calcul pur à la Valverde.
Aucun d’entre eux n’a non plus la capacité à se montrer aussi détestable qu’un Armstrong (mais je pense que le monde du vélo a appris de cette affaire, et qu’ils ont tout à perdre à jouer au Parrain comme le Texan, niveau image). Eux, au contraire, se marrent, se respectent, se tapent dans le dos, s’attendent sur chute, etc…

Je me demande quand meme comment certains coureurs vivent le fait d’etre ainsi ridiculisés par ces coureurs qui sont de véritables monstres du vélo. Certains tres bons coureurs se sont vus ringardiser d’un coup avec l’arrivée des 2.0, Sagan etant sans doute le plus bel exemple.
Pour l’instant, je regarde car j’en prends plein la vue, parce que j’ai pas d’éléments probants non plus, et parce que les mecs se font une belle concurrence entre eux (heureusement qu’on n’a pas qu’un seul 2.0, sans quoi ce serait tres vite chiant).
Mais j’ai peur qu’un jour, il y ait vraiment trop de 2.0 pour que ceci soit vraiment autre chose que ce qui se passait à l’EPOque, et que certaines performances deviennent inregardables du strict point de vue visuel. Je ne serai pas étonné si une grosse affaire éclate, meme si je pense que ça ne viendra jamais des instances sportives, les douanes et la police étant malheureusement plus efficaces.
Apres, et Mitrae l’a bien rappelé, certainement que le vélo ne fait pas plus ou moins sale qu’ailleurs, mais le vélo a cette particularité que cela se voit plus (on a un paquet d’abominations en stock sur Youtube, on regarde ça en se marrant aujourd’hui, mais on se bouchait le nez au bout d’un moment: remember les commentaires live sur Hautacam 96…). Sans doute qu’une grosse affaire servira surement à preserver le spectacle ailleurs en concentrant tous les regards sur les mechants cyclistes et que ça arrangera tout le monde.
Du coup, je ne sais pas quoi penser, pas quoi esperer. J’ai assez peur quand meme.

Wow t'es obsessionnel en vrai c'est ouf mais ton message là, de ta part, j'ai déjà l'impression de l'avoir lu 20 fois.

Les années 2010 résumées en 4 lignes à 10 ans de zguegs éclatés au sol qui se ratonnent et se reniflent le cuissard c'est fort.

Et les 2.0 du coup? C'est quoi? Des coureurs congelés qu'on décongèle avant les courses ?

Et puis Armstrong, Froome... (padun ), faut débrancher avec eux à un moment. Surtout Froomey OMG le pauvre

En fait ton post, pour moi, c'est le reflet de notre époque, une litanie de conclusions hâtives, un argumentaire sans réel fondement à la sauce TPMP, mais sous anxiolytique.