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dolipr4ne a écrit : 11 déc. 2018, 22:07 Oui tu as raison concernant SK.

Par contre, j’y crois toujours pas au super grimpeur. Et j’ai meme envie de dire que j’ai pas envie d’y croire car le gars aura les oreilles qui vont rapidement siffler s’il arrive à museler le train Sky.
Mais bon, je suis assez résigné pour les GT, je pense qu’on est dans une autre epoque, et que le faux suspense actuel sur chaque GT arrange beaucoup de monde. Les organisateurs ne souhaitent plus de grands écarts, je pense. C’est vrai, c’est tellement incongru des ecarts qui se comptent en minutes sur une course de 3 semaines en 21 etapes....

levrai-dufaux a écrit : 12 déc. 2018, 15:31

dolipr4ne a écrit : 11 déc. 2018, 22:07 Oui tu as raison concernant SK.

Par contre, j’y crois toujours pas au super grimpeur. Et j’ai meme envie de dire que j’ai pas envie d’y croire car le gars aura les oreilles qui vont rapidement siffler s’il arrive à museler le train Sky.
Mais bon, je suis assez résigné pour les GT, je pense qu’on est dans une autre epoque, et que le faux suspense actuel sur chaque GT arrange beaucoup de monde. Les organisateurs ne souhaitent plus de grands écarts, je pense. C’est vrai, c’est tellement incongru des ecarts qui se comptent en minutes sur une course de 3 semaines en 21 etapes....

Déjà, pour nuancer ton point de vue, ce que tu dis ne s'applique qu'au Tour de France et pas à l'ensemble des GT. Il n'y a pas besoin de remonter très loin pour se rendre compte que beaucoup des éditions récentes du Giro et de la Vuelta nous ont offert un beau spectacle et une bonne dose de suspense. Sur le Giro, on reste sur 3 éditions extrêmement serrées avec 2 retournements de situation mémorables. Sur la Vuelta, on peut penser à Valverde qui est encore à 25 secondes de Yates à 3 jours de l'arrivée cette année ou bien à Aru qui renverse Dumoulin la veille de l'arrivée il y a 3 ans.

Ensuite, sur la question des "grosses armadas" et la possibilité d'avoir un cyclisme offensif, je ne pense pas que l'existence de grosses armadas soit la principale explication de l'absence actuelle de spectacle sur les étapes de montagne. Des grosses armadas qui écrasent le Tour pendant plusieurs années, depuis le retour des équipes de marques, c'est la norme plus que l'exception. Sky a perfectionné une stratégie de course mise en place par la Banesto dans les années 90 et reprises dans les années 2000 par US Postal/Discovery. Avant cela, l'équipe Renault avait gagné 6 TDF en 7 années d'existence au tournant des années 1980. Et au début des années 1970, Merckx et la Molteni avaient également la main mise sur la course (37 victoires d'étape à 8 participations au Tour dont 20 pour le seul Merckx).

Et pourtant, malgré l'existence d'équipes dominatrices, des attaques sur les étapes de montagne, il y en avait plus et de plus loin sur le Tour de France. Pour moi, le fait que le nombre d'attaques soit moins important qu'auparavant et que ces attaques interviennent de plus en plus près de l'arrivée ne s'explique pas principalement par l'existence d'une équipe dominatrice. L'évolution à laquelle nous assistons traduit une évolution des qualités des grimpeurs. La tendance à laquelle nous assistons en montagne depuis une dizaine d'années, c'est la mise au second plan du facteur "endurance". On a des grimpeurs de moins en moins endurants et de plus en plus explosifs. Ils se rapprochent de plus en plus des puncheurs à tel point que l'on a du mal à parfois les distinguer (il n'y a qu'à lire les discussions sur "machin est-il un grimpeur-puncheur ou bien un puncheur-grimpeur ?" ).
L'autre jour, je revisionnais l'étape d'Hautacam du Tour de France 1996 (oui, j'aime me faire du mal ). C'est anecdotique, mais très révélateur à mon sens, à l'arrivée, Virenque, 2ème de l'étape déclare "aujourd'hui, c'était une ascension plutôt pour puncheurs [...] mon avantage, c'est monter plusieurs cols dans la journée". Qui oserait dire aujourd'hui qu'Hautacam est une arrivée pour puncheurs ?

Notre perception des étapes de montagne s'est totalement modifiée. Ce qui faisait l'essence du grimpeur c'était son endurance. Dans les années 90, la distinction entre les grimpeurs et les puncheurs était à mon avis beaucoup plus nette qu'aujourd'hui. Actuellement, on est rentré dans l'ère du concours de watts avec des mecs capables de démarrage fulgurants sur des pourcentages toujours plus extrêmes. En revanche, nos grimpeurs modernes sont moins bons que les générations précédentes pour soutenir un effort sur la durée. Cela donne des courses à l'image de l'évolution des grimpeurs. Biquet nous dit que le problème est qu'aucun coureur n'est capable de décrocher les autres sur une ascension. Pour moi, c'est poser le problème à l'envers. Si on reste dans ce schéma de courses, les écarts ne peuvent être qu'en secondes parce qu'on a des coureurs qui bataillent sur une poignée de kilomètres et évoluent dans la même filière. Pour que la montagne refasse des écarts en minutes, il faut remettre le facteur "endurance" au coeur des étapes.

Je pense que, malheureusement, l'évolution récente des qualités du grimpeur est très fortement liée à la question du dopage. Le cyclisme sur route a toujours été un sport d'endurance. Il n'y a qu'à voir la longueur des étapes à l'origine du Tour et du Giro. Ce qui impressionnait, ce n'était pas la capacité à accélérer des coureurs (pour ça, il y a la piste), mais leur capacité à maintenir sur la durée un rythme élevé. L'EPO a totalement rebattu les cartes car, en permettant une réoxygénation artificielle du sang des coureurs, elle a rendu caduque la course en son point le plus fondamental. Les différences d'endurance et de récupération des coureurs ont été totalement brouillées. Une conséquence inattendue de la lutte contre l'EPO est que les grimpeurs ont cherché à développer d'autres qualités et une autre manière de courir lorsque ce n'était plus "open-bar".

Maintenant, pour nuancer un peu mon point de vue, on voit encore de grandes et belles attaques. Le spectacle en montagne n'est pas mort, même sur le Tour. Rien que cette année, on a eu une très belle étape du Tourmalet ou un SK qui tente sa chance à l'ancienne dans l'étape de l'Alpe d'Huez

levrai-dufaux a écrit : 12 déc. 2018, 18:41 C'est marrant que tu aies mentionné Herrera et Delgado dans ton message car j'avais pensé à eux en écrivant le mien et je me disais justement qu'ils étaient vraiment des grimpeurs modernes. Pour moi, ce sont des coureurs qui auraient eu beaucoup plus de succès s'ils avaient pu s'exprimer dans les années 2010 plutôt que les années 80/90 (même en mettant de côté le kilométrage chrono). Inversement, on parlait de SK, en voilà un qui aurait plus de succès il y a 20/30 ans à mon avis.

Je suis globalement d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu écris, notamment sur le fait que les purs grimpeurs ne sont pas les plus endurants et qu'ils ont toujours été associés à explosivité.
Mais les purs grimpeurs ont toujours représentés une infime minorité parmi les grimpeurs. Si on prend les plus grands grimpeurs depuis 1945 (Bartali, Coppi, Gaul, Bahamontès, Jimenez, Merckx, Ocana, Fuente, Van Impe, Herrera, Delgado, Pantani, Contador et Froome), on constate qu'ils ne sont pas les plus représentés (et de loin, par exemple, je ne classerais pas dans cette catégorie des coureurs comme Bartali ou Van Impe dont les qualités CLM sont sous-estimées).

La grande majorité des grimpeurs est constituée de coureurs complets et endurants. Et ce qui distingue le grimpeur du puncheur, c'est avant tout son endurance en montagne.

Je suis plus réservé sur le type de coureurs favorisés par les Tappone. Bien sûr, les meilleurs coureurs complets s'en sont toujours bien sortis (encore dernièrement : sur le papier on ne peut pas parler de Tappone, mais vu son déroulement, l'étape du Finestre sur le Giro peut s'en rapprocher et Froome et Dumoulin y ont été les plus impressionnants). Mais, l'accumulation des efforts et le dénivelé totales peuvent aussi favoriser certains coureurs moins complets (type Chiappucci-Virenque).
Mais, de toute façon, il s'agit d'une question secondaire : le but d'un organisateur ne devrait pas être de favoriser tel ou tel type de coureur, mais de favoriser le spectacle, c'est-à-dire de proposer des parcours qui offrent des possibilités d'attaques et permettent des différences entre les leaders.

biquet a écrit : 12 déc. 2018, 20:10

levrai-dufaux a écrit : 12 déc. 2018, 18:41 C'est marrant que tu aies mentionné Herrera et Delgado dans ton message car j'avais pensé à eux en écrivant le mien et je me disais justement qu'ils étaient vraiment des grimpeurs modernes. Pour moi, ce sont des coureurs qui auraient eu beaucoup plus de succès s'ils avaient pu s'exprimer dans les années 2010 plutôt que les années 80/90 (même en mettant de côté le kilométrage chrono). Inversement, on parlait de SK, en voilà un qui aurait plus de succès il y a 20/30 ans à mon avis.

Je suis globalement d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu écris, notamment sur le fait que les purs grimpeurs ne sont pas les plus endurants et qu'ils ont toujours été associés à explosivité.
Mais les purs grimpeurs ont toujours représentés une infime minorité parmi les grimpeurs. Si on prend les plus grands grimpeurs depuis 1945 (Bartali, Coppi, Gaul, Bahamontès, Jimenez, Merckx, Ocana, Fuente, Van Impe, Herrera, Delgado, Pantani, Contador et Froome), on constate qu'ils ne sont pas les plus représentés (et de loin, par exemple, je ne classerais pas dans cette catégorie des coureurs comme Bartali ou Van Impe dont les qualités CLM sont sous-estimées).

La grande majorité des grimpeurs est constituée de coureurs complets et endurants. Et ce qui distingue le grimpeur du puncheur, c'est avant tout son endurance en montagne.

Je suis plus réservé sur le type de coureurs favorisés par les Tappone. Bien sûr, les meilleurs coureurs complets s'en sont toujours bien sortis (encore dernièrement : sur le papier on ne peut pas parler de Tappone, mais vu son déroulement, l'étape du Finestre sur le Giro peut s'en rapprocher et Froome et Dumoulin y ont été les plus impressionnants). Mais, l'accumulation des efforts et le dénivelé totales peuvent aussi favoriser certains coureurs moins complets (type Chiappucci-Virenque).
Mais, de toute façon, il s'agit d'une question secondaire : le but d'un organisateur ne devrait pas être de favoriser tel ou tel type de coureur, mais de favoriser le spectacle, c'est-à-dire de proposer des parcours qui offrent des possibilités d'attaques et permettent des différences entre les leaders.

Faut rajouter Robic dans la liste (Chartreuse et Pau 47, Ventoux 52, Pyrénées 53, Bartali disant de lui qu'il était le meilleur grimpeur qu'il ait affronté, derrière Coppi), sinon je suis vexé.

Ajourd'hui, les meilleurs grimpeurs du peloton (Thomas, Froome, Dumoulin) correspondent bien à ce que tu dis: complets, résistants (Thomas n'a flanché à aucun moment, Froome et Dumoulin ont enchainé Giro et Tour sans faiblir). Mais il n'empêche qu'on peut regretter l'absence d'un dynamiteur genre Bahamontès, Jimenez, Herrera ou Fuente, ces démarreurs capables de creuser des écarts sensibles en peu de temps pour contraindre les coureurs complets à sortir de leur filière préférentielle. Bahamontès mettait Anquetil et Rivière à 3' sur la simple ascension du Puy de Dôme, Fuente laissait Merckx à 2'30" sur celle du Block-Haus. Sur leurs pures facultés d'escaladeur, ces gars étaient trés trés nettement au-dessus du lot, même s'ils n'étaient pas des monuments de solidité (ils n'avaient pas l'endurance d'Anquetil et Merckx).

A cet égard, la montée de l'Alpe d'Huez a été démoralisante, je trouve, avec les minuscules escarmouches des Landa, Quintana, Nibali et Bardet. L'offensive de Quintana et Martin au pied du Portet a été bien plus convaincante (ils ont tous finis "à la cravache", à la suite du contre de Roglic dans la partie difficile), mais là, on pouvait vraiment évoquer une étape pour pur grimpeur (65 bornes et pratiquement pas 1 mètre de plat), un peu comme celle de Foix l'an dernier.

Coalize a écrit : 13 déc. 2018, 01:28

biquet a écrit : 12 déc. 2018, 20:10

Faut rajouter Robic dans la liste (Chartreuse et Pau 47, Ventoux 52, Pyrénées 53, Bartali disant de lui qu'il était le meilleur grimpeur qu'il ait affronté, derrière Coppi), sinon je suis vexé.

Ajourd'hui, les meilleurs grimpeurs du peloton (Thomas, Froome, Dumoulin) correspondent bien à ce que tu dis: complets, résistants (Thomas n'a flanché à aucun moment, Froome et Dumoulin ont enchainé Giro et Tour sans faiblir). Mais il n'empêche qu'on peut regretter l'absence d'un dynamiteur genre Bahamontès, Jimenez, Herrera ou Fuente, ces démarreurs capables de creuser des écarts sensibles en peu de temps pour contraindre les coureurs complets à sortir de leur filière préférentielle. Bahamontès mettait Anquetil et Rivière à 3' sur la simple ascension du Puy de Dôme, Fuente laissait Merckx à 2'30" sur celle du Block-Haus. Sur leurs pures facultés d'escaladeur, ces gars étaient trés trés nettement au-dessus du lot, même s'ils n'étaient pas des monuments de solidité (ils n'avaient pas l'endurance d'Anquetil et Merckx).

A cet égard, la montée de l'Alpe d'Huez a été démoralisante, je trouve, avec les minuscules escarmouches des Landa, Quintana, Nibali et Bardet. L'offensive de Quintana et Martin au pied du Portet a été bien plus convaincante (ils ont tous finis "à la cravache", à la suite du contre de Roglic dans la partie difficile), mais là, on pouvait vraiment évoquer une étape pour pur grimpeur (65 bornes et pratiquement pas 1 mètre de plat), un peu comme celle de Foix l'an dernier.

Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!

ulysse1 a écrit : 13 déc. 2018, 13:23 je nuancerai un peu concernant quintana , même si aujourd' hui on ne sait plus trop quoi en dire , il me semble qu' il a été , au moins potentiellement , un grimpeur endurant ( probablement grâce à ses conditions de vie enfant en montagne ) , par exemple sur la fameuse étape de val martello , je passe sur la descente à 100 pages du forum mais ensuite , en roulant seul , il augmente continuellement son avance pendant les 22 km de montée , aussi irrégulière qu' éprouvante surtout après rien moins que le gavia et le stelvio par des températures proches de zéro , ça ne prouve pas formellement qu' il aurait réussi une chevauchée solitaire depuis le stelvio jusqu' à l' arrivée mais c' est l' indice d' un grimpeur très endurant

Coalize a écrit : 13 déc. 2018, 01:28 Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!

Richard a écrit : 14 déc. 2018, 04:04

Coalize a écrit : 13 déc. 2018, 01:28 Très intéressant. Mais je vais jeter ma pierre : Est-ce qu'on manque vraiment de dynamiteurs? Ou est-ce que les cadors et les endurants ont appris à lisser leur effort, voire même leur accélération, et ont pris le pas sur les explosifs, parce que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est moins con? Le cas dumoulin est parfait dans ce sens. Ce n'est clairement pas un pur grimpeur. Miguel angel Lopez est un dynamiteur, lui.

A l'époque de Merckx, quand tu dynamitais, tu faisais exploser tout le monde. Aujourd'hui, quand tu dynamites, tu te fais juste exploser toi-même!

+1, peut-être qu’on a à peu près les mêmes profils, mais que les dynamiteurs sont devenus inoffensifs avec la course moderne, soit qu’on les en empêche, soit qu’ils n’osent plus, ou les deux en fait.

Même si cette typologie à travers les âges est passionnante et éclairante, et même si les grands principes de la physiologie et de la course restent les mêmes malgré toutes les évolutions (honnêtes ou non), ça fait un peu fi de cette évolution majeure qu’est la course au capteur (expression symbolique, course qui serait sans doute la même sans les capteurs tant ils sont intégrés grâce à l’entrainement...)

Qui s’agrège à (ou résulte) d’autres facteurs bien sûr (enjeux, niveau général tiré vers le haut notamment grâce à l’internationalisation...)


Par ailleurs je pense que dans la réflexion sur les tappones, il faut intégrer les autres facteurs, altitude récup, et en particulier nombre consécutif d’étapes de montagne (mis en avant par Bardet récemment) et leur agencement...

Les Quintana, Landa, Bardet, Pinot et autres grimpeurs moins complets que la bande des quatre là, peuvent à mon avis tout à fait rivaliser sur des énormes étapes à enchaînements de cols. Ils y ont quelques références après tout non ?