Forum cyclisme de Velo-Club du Net

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:30 Un truc tout bête sur les temps d'ascension, chez nous le col des limouches, clm en côté depuis très longtemps, gagné en 1990 en 30'30. En gros aujourd'hui les meilleurs mettent 2 minutes de moins, malgré un matériel vraiment différent..

Malgré ou grâce à ?

AlbatorConterdo a écrit : 18 août 2020, 18:32

Psyonix76 a écrit : 18 août 2020, 18:31 C'est très rare que je passe par ici mais un coureur qui fait parler de lui en ce moment par ces résultats m'interpelle grandement. Et il a la bonne nationalité et la bonne équipe en plus. J'espère vivement me tromper pour lui , c'est toujours mieux pour notre sport mais c'est quand même gros.

Wackermann va vite se faire chopper, t'inquiète.

charlix a écrit : 18 août 2020, 22:34 Je me pose une question par rapport à tout ce que je peux lire, ici ou sur les RS, et je précise que ça ne vise bien entendu personne, juste une réflexion générale.

Une majorité de personnes pense que quelqu'un comme Thibaut Pinot est clean (c'est également mon cas), mais comment à partir de ce postulat, peut-on affirmer que depuis plusieurs années, le dopage refait surface et ce de manière de plus en plus lourde ?

Je m'explique, on a d'un côté Thibaut Pinot, qui tous les ans progresse dans la hierarchie, peut gagner un monument à la pédale et qui l'an passé était en mesure physiquement de remporter le Tour de France, devant la doublette Ineos entre autres, et tous les autres grands méchants.

Mais si Pinot est propre et que les autres utilisent l'artillerie lourde en terme de pharmacie, comment le leader de la Groupama - FDJ peut-il être en mesure de les battre ? Je ne m'explique pas comment on peut trouver une logique la-dedans

Lors des années Amrstrong ou la décennie qui a précédé, un coureur propre n'avait jamais de la vie la possibilité de rivaliser avec les cadors, alors pourquoi cela pourrait-il en être autrement aujourd'hui ?

Bref, c'est ma réflexion du soir

Merci tu as résumé tout

Les progrès sont certainement moins importants qu'entre 1970 et 1995, néanmoins ils sont existants à plusieurs niveaux et à des degrés différents.

En cas de dopage lourd on devrait logiquement aller plus vite que dans les années 1990, d'autant + que les protocoles de dopage devraient logiquement eux aussi être meilleurs. Je prends le fameux record de Pantani sur l'Alpe d'Huez, il date quand même d'il y a 25 ans, ce qui n'est pas rien, et nul doute qu'avec les moyens de maintenant, l'italien serait allé plus vite qu'à l'époque.

Malgré cela, on voit que la meilleure performance des années 2010, c'est celle de Quintana, qui est monté en 39'22, il faut bien entendu voir les conditions de l'ascension mais comme personne n'a fait mieux depuis, je me dit que les conditions devaient pas être trop mauvaises.

Néanmoins, le colombien rend environ 2'30" à Pantani, alors qu'en plus de la Croix de Fer, la Madeleine était au programme en 1995, et que surtout, l'étape ne faisait que 110 bornes en 2015.

Quand je vois ça, j'ai beaucoup de mal à croire qu'on ait encore du dopage lourd dans le vélo, du bidouillage oui, mais du vrai gros dopage type années 90 ou LA, j'ai de sérieux doutes.

J'ai pris l'alpe d'huez, mais sur le Ventoux c'est pareil, le grand Froome de 2013 va 2'30" moins vite que Pantani.

gradouble a écrit : 19 août 2020, 12:57 On repasse au vieux débat sur la limite très très floue entre ce qui est du dopage et ce qui ne l'est pas.
Sans parler de l'effet placebo de certaines pratiques, ni du dopage "psychologique".

Imaginons 2 situations:
1) on donne à un coureur un produit dont l'effet dopant est avéré mais en lui disant qu'il s'agit d'une boisson de récupération
2) on donne à un coureur un placebo (genre de l'homéo ) en lui disant qu'il s'agit d'un produit dopant nouveau et efficace

Lequel des 2 coureurs est dopé? Celui qui sera contrôlé positif sans se douter de ce qu'il a réellement ingéré? Ou celui qui a intentionnellement voulu améliorer ses performances? Ou les deux? Mais, le cas échéant, avec quel degré respectif de responsabilité?

Dans le cas n°2, si l'ingestion du placebo donne l'impression au coureur qu'il aura de meilleures performance et que cela influe positivement sur ladite performance, il n'y aura pas seulement une intention de dopage, mais aussi un effet réel sur le coureur, même si un test se révèlerait négatif.

Gambrinus a écrit : 19 août 2020, 12:59

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:30 Un truc tout bête sur les temps d'ascension, chez nous le col des limouches, clm en côté depuis très longtemps, gagné en 1990 en 30'30. En gros aujourd'hui les meilleurs mettent 2 minutes de moins, malgré un matériel vraiment différent..

Malgré ou grâce à ?

Ben, vu l'évolution matériel, on pourrait penser que l'évolution serait bien meilleure que seulement 2 minutes... Sans oublier le revêtement qui est un vrai billard.

guigui22 a écrit : 19 août 2020, 11:03

Je rejoins totalement le message de Charlix, il y a eu énormément de progrès dans tous les domaines de la performance depuis 20 ans que c'est pour moi juste logique que les valeurs progressent. Et un jour ou l'autre des mecs propres iront plus vite que Pantani.

Tú es jeune quant tu aura 50 ans de cyclisme derriere toi ....
Ce post gardes le bien ...
C est ce que disent toutes les nouvelles generations a chaque fois ...
La science n arrete pas de evoluer.

Comment croire que dans des sports pro où tout est déjà optimisé (alimentation, entrainement, matériel etc) le dopage ne fasse pas la différence ? Ça me paraît totalement improbable !

C'est encore plus vrai dans des sports d'endurance (vélo, ski de fond, athlé) mais pas que et loin de là.

Pour moi c'est simple, à partir du moment où certains sont prêts à se doper pour gagner (des sportifs de seconde plan mais aussi des cadors), il est inconcevable qu'un gars totalement clean rivalise avec eux.
Ou sinon c'est que le dopage ne sert à rien !
On a tous envie d'y croire, mais c'est une utopie.
il suffit que le dopage améliore les performances même de pas grand chose (2/3 %) et ça fait déjà une différence considérable.

La belle histoire du sportif clean qui gagne en battant même ses adversaires dopés, pour moi c'est juste bon pour un scénario de film hollywoodien.

Il est par contre pas du tout impossible que certains sportifs refusent certaines pratiques car ils les jugent amorales ou trop dangereuses voire les limitent dans le temps.

On a tous en tête des noms de sportifs qui performent lorsqu'ils sont en fin de contrat puis rentrent dans le rang une fois le long contrat juteux signé.
On peut voir ça comme un manque de motivation mais rien ne dit que le sportif une fois son avenir assuré ne se dit pas qu'il n'est pas nécessaire de s'infliger à l'extrême des préparations nuisibles pour sa santé.

Comme déjà dit par certains, je préfère occulter la question du dopage pendant que je regarde un événement sportif car sinon cela n'a plus aucun intérêt.
Le sport est avant tout un grand cirque commercial où personne n'a réellement envie de lutter contre le dopage (ni les organisateurs, ni les diffuseurs, ni même les sponsors qui sont totalement hypocrites et qui au final s'en foutent pas mal, tant qu'il y a du spectacle, du monde devant sa télé ou dans les stades).

Perso je regarde du vélo, du tennis, du basket, du biathlon et du hockey et pour pas un seul de ces sports je ne me fais la moindre illusion.

GATO a écrit : 18 août 2020, 21:13

biquet a écrit : 18 août 2020, 18:42 Une chose est certaine. Selon les témoignages des coureurs passés aux aveux (Denifl notamment) dans le cadre de l'affaire Aderlass ( Le Soir, 11/02/2020), l'arsenal du dopé "complet" se circonscrit en 4 éléments: transfusions, EPO en micro-doses, corticoides et cétones.

Les cétones sont autorisées. Les corticoides sont autorisées sous conditions (un certificat de toubib complice, et c'est bon). Les micro-doses d'EPO sont difficilement détectables. Les auto-transfusions bien réalisées sont indétectables (du moins jusqu'à l'hiver 2022). Avec ça, y a largement de quoi rouler vite et longtemps, en vérité.

Les espagnols et italiens nous etions les rois de la EPO et des transfusions. Parait-il ...
Et actuellement surtout et aussi depuis qques annees ont est loin des premiers places ...

C'est parce que dès qu'il faut faire preuve de finesse, vous êtes à la ramasse.

charlix a écrit : 18 août 2020, 22:34 Je me pose une question par rapport à tout ce que je peux lire, ici ou sur les RS, et je précise que ça ne vise bien entendu personne, juste une réflexion générale.

Une majorité de personnes pense que quelqu'un comme Thibaut Pinot est clean (c'est également mon cas), mais comment à partir de ce postulat, peut-on affirmer que depuis plusieurs années, le dopage refait surface et ce de manière de plus en plus lourde ?

Je m'explique, on a d'un côté Thibaut Pinot, qui tous les ans progresse dans la hierarchie, peut gagner un monument à la pédale et qui l'an passé était en mesure physiquement de remporter le Tour de France, devant la doublette Ineos entre autres, et tous les autres grands méchants.

Mais si Pinot est propre et que les autres utilisent l'artillerie lourde en terme de pharmacie, comment le leader de la Groupama - FDJ peut-il être en mesure de les battre ? Je ne m'explique pas comment on peut trouver une logique la-dedans

Lors des années Amrstrong ou la décennie qui a précédé, un coureur propre n'avait jamais de la vie la possibilité de rivaliser avec les cadors, alors pourquoi cela pourrait-il en être autrement aujourd'hui ?

Bref, c'est ma réflexion du soir

Hey, peut-être que le postulat de départ est bancal ? Who knows?!

jerem9 a écrit : 19 août 2020, 09:52 Si on suit ton raisonnement
Evenpoel est forcément dopé vu ses perfs irréalistes sur des coureurs dopés derrière lui ?

Le gars bordure un peloton professionnel à 60km de l'arrivée une course sur deux. Je crois que la question est vite répondue (et désolé pour ceux qui ont envie d'y croire, c'est juste grotesque).

charlix a écrit : 19 août 2020, 10:12 Un autre questionnement, même si pour moi l'analyse brut des temps d'ascension ne veut pas dire grand chose, surtout quand on prend ceux qui arrangent sa cause (je ne vois par exemple personne les sortir les fois où ils sont en dessous des records ).

Comment peut-on douter qu'on approche naturellement des temps des années 1990 et 2000 20 à 30 ans plus tard ?

Je veux dire dopage ou non, il y a quand même d'énormes progrès, que ce soit dans la préparation des courses, la diététique, la technologie, etc....

Si on mettait l'arnaque texane en 2020, ne pensez-vous pas qu'il pulvériserait ses temps d'ascension ?

Je précise également que je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, j'ai juste du mal à comprendre pourquoi on omet certaines données dans l'équation/réflexion liée à ce sujet

Franchement, ça se discute. J'ose espérer que c'est moins open bar maintenant qu'à l'époque, et qu'il n'arriverait pas à soudoyer l'UCI pour éviter sa suspension en 2001.

Mais je suis sûrement un grand naïf.

On3 a écrit : 19 août 2020, 14:03

GATO a écrit : 18 août 2020, 21:13

Les espagnols et italiens nous etions les rois de la EPO et des transfusions. Parait-il ...
Et actuellement surtout et aussi depuis qques annees ont est loin des premiers places ...

C'est parce que dès qu'il faut faire preuve de finesse, vous êtes à la ramasse.

Ah ben non
la championne incontestee du badminton est

Dreki a écrit : 19 août 2020, 11:04

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:54 Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

Sur le vélo, grande classe le Klödi. Une fois descendu de vélo c'était (je suppose qu'il l'est toujours ceci dit) un sacré blaireau.

Pour revenir a Pinot je suis persuadé que c'est un vrai gros talent brut. Faire ce qu'il a fait sur le tour à 22 ans, j'aurais jamais pensé qu'il ne gagne aucun tdf avant ses 30 ans...

Après, y a-t-il vraiment des burnes parmi les cadors du peloton ? (Bon, j'en ai un qui me vient immédiatement en tête ceci dit).

C'est quand même chaud de transformer un âne en étalon avec les contrôles actuels.

Il faudrait que les valeurs biologique de chaque coureur soit connue et les AUT. que ils ont/leurs sont autorisees ... Et encore ...

Pour rappel Ricco comme Cunego, avaient parait il, 51 % d hematocrite naturel et acceptee par la UCI.
Donc aux controles ils pouvaient aller jusqu a +2 donc 53 % ... Alors pourquoi ce frigo remplis chez Riccardo ...

Exemple
Les sportifs affectes de TDAH autorises a prendre certaines anfetamines parait il.

JFKs a écrit : 19 août 2020, 13:15

gradouble a écrit : 19 août 2020, 12:57 On repasse au vieux débat sur la limite très très floue entre ce qui est du dopage et ce qui ne l'est pas.
Sans parler de l'effet placebo de certaines pratiques, ni du dopage "psychologique".

Imaginons 2 situations:
1) on donne à un coureur un produit dont l'effet dopant est avéré mais en lui disant qu'il s'agit d'une boisson de récupération
2) on donne à un coureur un placebo (genre de l'homéo ) en lui disant qu'il s'agit d'un produit dopant nouveau et efficace

Lequel des 2 coureurs est dopé? Celui qui sera contrôlé positif sans se douter de ce qu'il a réellement ingéré? Ou celui qui a intentionnellement voulu améliorer ses performances? Ou les deux? Mais, le cas échéant, avec quel degré respectif de responsabilité?

Dans le cas n°2, si l'ingestion du placebo donne l'impression au coureur qu'il aura de meilleures performance et que cela influe positivement sur ladite performance, il n'y aura pas seulement une intention de dopage, mais aussi un effet réel sur le coureur, même si un test se révèlerait négatif.

En effet.

On3 a écrit : 19 août 2020, 14:15

Dreki a écrit : 19 août 2020, 11:04

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

Sur le vélo, grande classe le Klödi. Une fois descendu de vélo c'était (je suppose qu'il l'est toujours ceci dit) un sacré blaireau.

Ah ça on ne peut mieux dire !

On3 a écrit : 19 août 2020, 14:11

charlix a écrit : 19 août 2020, 10:12 Un autre questionnement, même si pour moi l'analyse brut des temps d'ascension ne veut pas dire grand chose, surtout quand on prend ceux qui arrangent sa cause (je ne vois par exemple personne les sortir les fois où ils sont en dessous des records ).

Comment peut-on douter qu'on approche naturellement des temps des années 1990 et 2000 20 à 30 ans plus tard ?

Je veux dire dopage ou non, il y a quand même d'énormes progrès, que ce soit dans la préparation des courses, la diététique, la technologie, etc....

Si on mettait l'arnaque texane en 2020, ne pensez-vous pas qu'il pulvériserait ses temps d'ascension ?

Je précise également que je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, j'ai juste du mal à comprendre pourquoi on omet certaines données dans l'équation/réflexion liée à ce sujet

Franchement, ça se discute. J'ose espérer que c'est moins open bar maintenant qu'à l'époque, et qu'il n'arriverait pas à soudoyer l'UCI pour éviter sa suspension en 2001.

Mais je suis sûrement un grand naïf.

Oui pardon c'était pas clair, je voulais dire si on mettait LA avec son armoire à pharmacie de l'époque en 2020, je pense qu'avec les diverses évolutions (SRM, diététique, matériel, etc), il battrait ses temps d'ascension de l'époque.