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d' accord avec Nopik et biquet ( sauf sur hinaut meilleur grimpeur de sa génération because herrera mais ce n' est pas le débat ) , j' ajouterai deux choses :

j' ai commencé à suivre le cyclisme en 63-64 , et comme aucun pur grimpeur ( je me limite vraiment aux " purs " ) n' a remporté le tour entre 59 ( bahamontes ) et 76 ( van impe ) , j' avais fini par un peu moins m' y intéresser , en 76 j ai appris au cours d' un voyage à l' étranger la victoire de van impe qui m' avait stupéfié ( c' est dire qu' on en était au moins au même point qu' aujourd' hui ) et fait me re-passionner ;

il faut résister à la tentation de faire comme beaucoup de journalistes foot qui , sous prétexte que la france a gagné la coupe du monde avec un jeu défensif , proclament qu' il n' est plus possible de gagner au haut niveau avec un jeu offensif ( ce que j' avais déjà entendu dans ma jeunesse , avec l' argument du " réalisme " , pendant de très longues années avant que le barça , l' espagne et l' allemagne " hispanisée " prouvent le contraire ) , donc gardons-nous de surinterpréter les derniers résultats

Mais peuvent-ils reellement etre offensifs de nos jours, face aux differentes armadas (rajoute le fait que la Sky se fait aider par d’autres equipes dans les poursutes, tellement il y a d’interets divers)?

Y a plus moyen de voir des attaques de loin qui reussissent, le peloton controle toujours et revient inexorablement. Et quand on a une perf de ce genre qui reussit, il faut qu’elle soit réalisée par un mec qui pue le souffre autant que son equipe.
Nan vraiment, j’ai beau tourner le probleme dans tous les sens, je ne vois pas comment on changera cet etat de faits, sans prendre des mesures drastiques (srm, oreillettes, reduction d’equipiers ou salary cap).

Faut se demander pourquoi il n'y a pas de gars capables de créer les écarts en montagne, que réalisent certains en CLM. Problème de niveau des meilleurs grimpeurs? De manière de courir trop conservatrice guidée depuis la voiture du DS? Autre chose? Ou alors les meilleurs rouleurs grimpeurs sont tout simplement les meilleurs coureurs de GT car ce sont ceux qui ont le meilleur potentiel, ou alors ce sont ceux qui ont le mieux optimisé leurs capacités?

Déjà, ce qui apparaît certain, c'est que pour préparer une offensive de nos jours, il faut vraiment que toute une équipe se mette à plat ventre pour le grimpeur qui tentera quelque chose. Pas juste un gars qui va lancer son leader, tout le monde puisqu'il faut contrer tout un train, et pas que le train Sky puisqu'ils ne sont plus les seuls à disposer de redoutables rouleurs grimpeurs. Et ce, en prenant le risque que ça ne fonctionne même pas, ou que même que ça profite à un adversaire qui aura suivi, quand bien même le leader de la course serait lâché. En prenant aussi le risque de ne plus avoir le moindre équipier si jamais tout le monde a suivi. Je vois peu de monde pour ne serait-ce que tenter, à moins d'avoir déjà quasi tout perdu avant...


Je me demande aussi s'il est vraiment utile de jouer le général sur GT si on n'est pas un rouleur grimpeur, si on n'a pas la capacité d'encaisser sans broncher ou presque les enchaînements d'étapes de plat, les bordures, les pavés, les parcours pour puncheurs, de limiter en CLM, etc.

Ne vaut-il pas mieux gagner 2-3 étapes de montagne par GT, quitte à finir 25ème, plutôt que de finir 5ème (par exemple...) et être dans le viseur des équipes de rouleurs-grimpeurs qui te mettront en plus 1mn30-2mn sur un CLME et 2mn de plus sur un CLM individuel d'à peine 30 bornes, et ne te laisseront du coup jamais sortir en montagne...
Et même s'il n'y a pas de CLM, parfois, rien que l'enchaînement des étapes qui auront précédé la montagne sera suffisant pour que les rouleurs grimpeurs soient au-dessus des grimpeurs une fois dans la montagne.

biquet a écrit : 08 déc. 2018, 18:03 Si Bernal s'impose comme le meilleur grimpeur de sa génération, il aura de bonnes chances de remporter le Tour, malgré ses lacunes en chrono.

Pas convaincu que Bernal ait des grosses lacunes en chrono. Pour moi, son profil est relativement proche de celui de Contador. La différence c'est qu'il a une grosse génération de rouleur-grimpeur face à lui.

Si tous les grimpeurs pouvaient se donner la main...
Quand les grimpeurs sont sur leur terrain, c'est vraiment dommage qu'ils n'unissent pas leurs forces pour éloigner les rouleurs-grimpeurs.
Combien de fois n'a-ton pas vu des grimpeurs sucer les roues des attaquants en en gardant sous la pédale ? Alors que s'ils avaient pris des relais, ils auraient pu creuser des écarts sur les rouleurs-grimpeurs.
Exemple sur le dernier Giro : les 2 jeunes qui se neutralisaient pour le maillot du meilleur jeune et qui ont pourri à plusieurs reprises les grimpeurs de leur groupe. La première fois, ils ont laissé Dumoulin revenir, et la dernière ils ont favorisé le rouleur-grimpeur qui avait attaqué loin de l'arrivée.
Malheureusement, ce genre d'exemple, même sans l'enjeu d'un maillot distinctif, se retrouve assez souvent. D'ailleurs on le voit lorsque ceux qui collaborent s'énervent après ceux qui jouent les "parasites".
Dans un premier temps, ils devraient en priorité tout donner pour sortir des rouleurs-grimpeurs du général, ensuite ils s'expliqueront entre eux (les grimpeurs) et que le meilleur gagne à la pédale !
Mais nan, ça calcule, ça calcule... Bref, ce qui a le don de m'exaspérer.

ulysse1 a écrit : 09 déc. 2018, 12:06 d' accord avec Nopik et biquet ( sauf sur hinaut meilleur grimpeur de sa génération because herrera mais ce n' est pas le débat ) , j' ajouterai deux choses :

j' ai commencé à suivre le cyclisme en 63-64 , et comme aucun pur grimpeur ( je me limite vraiment aux " purs " ) n' a remporté le tour entre 59 ( bahamontes ) et 76 ( van impe ) , j' avais fini par un peu moins m' y intéresser , en 76 j ai appris au cours d' un voyage à l' étranger la victoire de van impe qui m' avait stupéfié ( c' est dire qu' on en était au moins au même point qu' aujourd' hui ) et fait me re-passionner ;

il faut résister à la tentation de faire comme beaucoup de journalistes foot qui , sous prétexte que la france a gagné la coupe du monde avec un jeu défensif , proclament qu' il n' est plus possible de gagner au haut niveau avec un jeu offensif ( ce que j' avais déjà entendu dans ma jeunesse , avec l' argument du " réalisme " , pendant de très longues années avant que le barça , l' espagne et l' allemagne " hispanisée " prouvent le contraire ) , donc gardons-nous de surinterpréter les derniers résultats

Hinault et Herrera n'appartenaient pas vraiment à la même génération, pour moi. Herrera est arrivé en 1984, alors que le Blaireau jetait ses derniers (redoutables) feux. Hinault, c'est 75-86, Herrera 84-93. Je dirais que le Blaireau était le plus efficace entre 79 et 83, Lucho entre 84 et 89. (même si les 2 dernières années, Delgado était sans doute passé devant)

c' est vrai mais en fait hinault était , avec quelques nuances qui suivent , un rouleur-qui-grimpe-très-bien , comme anquetil , ullrich ou indurain , la principale nuance étant qu' il était beaucoup plus combatif même en montagne , la seconde qu' il était beaucoup plus solide pour les courses d' un jour , deux choses le rapprochant curieusement d' un merckx qui ne serait pas sprinter , mais il fait clairement partie de la catégorie des coureurs que j' ai cités ;

sur le fond , beaucoup oublient les circonstances de course qui peuvent varier à l' infini , à commencer tout simplement par l' envoi en échappée de bons grimpeurs équipiers de purs grimpeurs ( tactique ultra-connue mais pas si facile à maîtriser par les opposants ) ,
ou la même version involontaire ( van impe retombant sur letort je crois entre les deux deniers cols qui l' aide puissamment , pantani en train de voir son avance fondre dans la descente interminable du galibier jusqu' à ce qu' il se retrouve avec un petit groupe avec deux kelme si je me rappelle bien , dont le leader et un équipier qui donne absolument tout pour lui et donc pour pantani jusqu' au pied des deux-alpes , immédiatement l' écart recommence à grimper , " détail " qui paraît avoir été oublié )

Effectivement ulysse1, cette une recette qui a aussi très bien fonctionné sur la Vuelta où l'équipe Astana a renversé le classement en mettant des pions à l'avant pour servir Aru. Le pur grimpeur a pu prendre le maillot de leader des épaules du rouleur-grimpeur Dumoulin de cette façon.
Si les purs grimpeurs n'arrivent pas à s'entendre pour collaborer afin de larguer les grimpeurs-rouleurs, il existe bien cette méthode qui peut encore porter ses fruits.

Au fait, je vois qu'on débat à partir du résultat final du Tour 2018. Mais si on prend en compte des coureurs qui ont chuté et dû abandonner, ce qui ne se présentera sans doute pas tous les ans, on peut ajouter :
1) Porte : OK il a souvent la poisse, mais on le disait aussi pour Thomas. La roue tourne... 2018 était l'année de Thomas, alors pourquoi pas du rouleur-grimpeur-puncheur Porte en 2019 ?
2) Nibali : c'est le meilleur rouleur des grimpeurs, vainqueur sur les 3 GT, lorsqu'un spectateur l'a fait chuter, il était dans le groupe qui s'est disputé la victoire et était en pleine forme.
Ces 2 coureurs auraient pu être ajouté aux "4 fantastiques" rouleurs-grimpeurs. Donc ça en fait 6 au total !

On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

biquet a écrit : 11 déc. 2018, 12:53 On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

SK l’a fait sur l’etape de l’Alpe

Sinon, y a Froome aussi qui l’a fait sur le Finestre. Sauf qu’il semblerait que cela tienne plus de la chose inimaginable, impensable, infaisable, trop belle pour etre vrai.
Meme si j’aimerais y croire, je ne crois pas du tout à ta theorie. Pour moi, en l’etat (equipes de 8, srm, oreillettes), rien ne peut venir à bout des grosses armadas, sauf chute ou gros coup de trafalgar.

dolipr4ne a écrit : 11 déc. 2018, 13:28

biquet a écrit : 11 déc. 2018, 12:53 On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

SK l’a fait sur l’etape de l’Alpe

Sinon, y a Froome aussi qui l’a fait sur le Finestre. Sauf qu’il semblerait que cela tienne plus de la chose inimaginable, impensable, infaisable, trop belle pour etre vrai.
Meme si j’aimerais y croire, je ne crois pas du tout à ta theorie. Pour moi, en l’etat (equipes de 8, srm, oreillettes), rien ne peut venir à bout des grosses armadas, sauf chute ou gros coup de trafalgar.

Kruisjwijk n'est pas parti à la régulière, l'équipe SKY a préféré laissé partir ce groupe pour conserver un maximum d'équipiers le plus longtemps possible autour de ses 2 leaders. Lorsque je parle d'un grimpeur, je parle d'un mec très dangereux capable de se dégager à 7 ou 8 bornes de l'Alpe d'Huez et de finir en haut avec une solide avance. Un mec au dessus du lot, quoi. Mais il n'y en a pas, voilà tout. Y a beaucoup de trés bons grimpeurs, mais aucun super. A part le Froome Gaulien du dernier Giro, c'est vrai.

Oui tu as raison concernant SK.

Par contre, j’y crois toujours pas au super grimpeur. Et j’ai meme envie de dire que j’ai pas envie d’y croire car le gars aura les oreilles qui vont rapidement siffler s’il arrive à museler le train Sky.
Mais bon, je suis assez résigné pour les GT, je pense qu’on est dans une autre epoque, et que le faux suspense actuel sur chaque GT arrange beaucoup de monde. Les organisateurs ne souhaitent plus de grands écarts, je pense. C’est vrai, c’est tellement incongru des ecarts qui se comptent en minutes sur une course de 3 semaines en 21 etapes....

biquet a écrit : 11 déc. 2018, 12:53 On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

Mais en ce temps là, le gendarme Vayer n'existait pas !
Impossible à faire de nos jours si le coureur ne veut pas se faire traiter de "dopé".
Toutefois, on a quand même le droit de rêver.

*Chouchou* a écrit : 12 déc. 2018, 00:33

biquet a écrit : 11 déc. 2018, 12:53 On peut échafauder tous les plans possibles et imaginables, ce qu'il faut surtout, c'est trouver un mec capable de sortir tout le monde de la roue, à la régulière, et de creuser un écart important derrière. 1' minimum, dans une grande montée. Ce qu'étaient capables de faire les très grands grimpeurs (Biquet, sur le Ventoux 52, il laisse le petit groupe Coppi-Bartali à prés de 2'30", et ils l'ont pas laissé partir) , et ce que personne n'est capable de faire actuellement, lorsque le contexte est trés relevé.

Egan Bernal est parvenu à réaliser une belle différence impressionnante sur la montée qui précédait le Lac Tahoe. 1'05" sur Adam Yates, Tao et Daniel Martinez en 4 ou 5km. C'est trés prometteur. Il n'y a que lui qui me semble capable de réveiller la légende des grimpeurs révolutionnaires, mais il est pas au bon endroit.

Mais en ce temps là, le gendarme Vayer n'existait pas !
Impossible à faire de nos jours si le coureur ne veut pas se faire traiter de "dopé".
Toutefois, on a quand même le droit de rêver.

On s'en balec, du gendarme Vayer. De toute façon, les grimpeurs "épiciers" (étrangers, je précise) sont quand même traités de dopés. Les seuls non-dopés sont les français (Barguil, Bardet, Pinot) et Dan Martin, car ils ont une bonne réputation. Très important, la réputation, car l'homme ne change jamais, c bien connu. Donc un ancien dopé à 370W de moyenne au Tourmalet sera toujours un méchant dopé, et un gars de bonne réputation pourra dépasser les 500W sur la même montée sans éveiller le moindre soupçon.

au fait , nous rangeons froome dans les rouleurs-qui-grimpent-bien , mais , si on met pour le moment de côté les suspicions , n' est-il pas un grimpeur ? un grimpeur-qui-roule-bien mais avant tout un grimpeur ?
je n' en sais pas assez sur ce qu' il était avant sa soudaine ( et suspecte , justement ) éclosion qui l' a fait devenir brusquement le meilleur grimpeur et le meilleur rouleur , mais lorsqu' il est en forme , en montée il a beaucoup de caractéristiques du vrai grimpeur y compris les changements de rythme ( seul le côté diesel allant peut-être dans l' autre sens )