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Tout ça pour se faire humilier au TDF par celui qui a fait 67e du même Tour de l'Avenir, à 41min...

bambou a écrit : 05 mars 2024, 11:37 Tout ça pour se faire humilier au TDF par celui qui a fait 67e du même Tour de l'Avenir, à 41min...

C'est comme Nik Cemazar, il doit être dégoûté ces jours ci.

https://www.procyclingstats.com/race/nc ... 016/result

Chacun progresse à son rythme, et au final certains arrivent à sortir des performances extraordinaires que nul n'aurait prévu dix ans avant.

bambou a écrit : 05 mars 2024, 09:14 C'est un peu contradictoire quand même, l'attaquer parce qu'il n'était pas assez fort sur un Tour de l'Avenir qu'il a gagné avec 1min30s d'avance...

Il gagne le Tour de l'Avenir par sa régularité cette année-là, mais quand il faut sortir des sprints après un effort long (une de ses spécialités aujourd'hui), il était quand même incapable de battre les terreurs que sont Sosa/McNulty/Ries. Aujourd'hui, il met en peloton entier en PLS dès qu'il se dresse sur ses pédales.

Vingegaard a au moins pour lui l'excuse de s'être blessé peu de temps avant ce même Tour de l'Avenir, même si je suis aussi circonspect devant sa progression fulgurante également.

MajorK03 a écrit : 05 mars 2024, 12:44

bambou a écrit : 05 mars 2024, 09:14 C'est un peu contradictoire quand même, l'attaquer parce qu'il n'était pas assez fort sur un Tour de l'Avenir qu'il a gagné avec 1min30s d'avance...

Il gagne le Tour de l'Avenir par sa régularité cette année-là, mais quand il faut sortir des sprints après un effort long (une de ses spécialités aujourd'hui), il était quand même incapable de battre les terreurs que sont Sosa/McNulty/Ries. Aujourd'hui, il met en peloton entier en PLS dès qu'il se dresse sur ses pédales.

Et donc ?

Je trouve vraiment lassant de lire ce type de commentaires sur le forum qui ne font qu'alimenter la suspicion sans aucun argument derrière (que cela concerne Pogacar, Vingegaard ou un autre d'ailleurs).

Dans tous les sports, on trouve des athlètes qui étaient proches lors de leurs années junior puis qui n'ont pas connu le même développement par la suite. Quoi de plus normal ? C'est l'inverse qui serait étrange : pourquoi les hiérarchies des années juniors devraient-elles être figées et chaque athlète progresser linéairement à un même rythme ?

Je ne pensais pas qu'on en viendrait à reprocher à un coureur de ne pas avoir suffisamment écrasé un Tour de l'Avenir pour justifier de son niveau ultérieur

Au passage je vais rappeler à ponpon qu'Indurain avait gagné le Tour de l'avenir en 1987 (appelé à l'époque Tour de la communauté européenne) et qu'à plusieurs reprises il s'était déjà montré supérieur à son leader Delgado sur le Tour. (même si l'imaginer gagner 5 Tour d'affilé était impossible, gagner des GT était tout à fait logique).

levrai-dufaux a écrit : 05 mars 2024, 14:19

MajorK03 a écrit : 05 mars 2024, 12:44

Il gagne le Tour de l'Avenir par sa régularité cette année-là, mais quand il faut sortir des sprints après un effort long (une de ses spécialités aujourd'hui), il était quand même incapable de battre les terreurs que sont Sosa/McNulty/Ries. Aujourd'hui, il met en peloton entier en PLS dès qu'il se dresse sur ses pédales.

Et donc ?

Je trouve vraiment lassant de lire ce type de commentaires sur le forum qui ne font qu'alimenter la suspicion sans aucun argument derrière (que cela concerne Pogacar, Vingegaard ou un autre d'ailleurs).

Dans tous les sports, on trouve des athlètes qui étaient proches lors de leurs années junior puis qui n'ont pas connu le même développement par la suite. Quoi de plus normal ? C'est l'inverse qui serait étrange : pourquoi les hiérarchies des années juniors devraient-elles être figées et chaque athlète progresser linéairement à un même rythme ?

Je ne pensais pas qu'on en viendrait à reprocher à un coureur de ne pas avoir suffisamment écrasé un Tour de l'Avenir pour justifier de son niveau ultérieur

+1

Delgato a écrit : 05 mars 2024, 14:39 Au passage je vais rappeler à ponpon qu'Indurain avait gagné le Tour de l'avenir en 1987 (appelé à l'époque Tour de la communauté européenne) et qu'à plusieurs reprises il s'était déjà montré supérieur à son leader Delgado sur le Tour. (même si l'imaginer gagner 5 Tour d'affilé était impossible, gagner des GT était tout à fait logique).

J'ai le même souvenir. Bien avant qu'il ne gagne son premier TdF et alors qu'il était jeune (à une époque où on atteignait sa maturité en vélo vers 25/26 ans) on disait de lui qu'il avait un énorme potentiel.

Fusagasuga2 a écrit : 05 mars 2024, 17:53

Delgato a écrit : 05 mars 2024, 14:39 Au passage je vais rappeler à ponpon qu'Indurain avait gagné le Tour de l'avenir en 1987 (appelé à l'époque Tour de la communauté européenne) et qu'à plusieurs reprises il s'était déjà montré supérieur à son leader Delgado sur le Tour. (même si l'imaginer gagner 5 Tour d'affilé était impossible, gagner des GT était tout à fait logique).

J'ai le même souvenir. Bien avant qu'il ne gagne son premier TdF et alors qu'il était jeune (à une époque où on atteignait sa maturité en vélo vers 25/26 ans) on disait de lui qu'il avait un énorme potentiel.

Oui, on se désespérait qu'il continue à être équipier de Delgado plutôt que de jouer le général pour lui même sur le Tour. Il était annoncé comme un futur tout grand.

Fusagasuga2 a écrit : 05 mars 2024, 17:53

Delgato a écrit : 05 mars 2024, 14:39 Au passage je vais rappeler à ponpon qu'Indurain avait gagné le Tour de l'avenir en 1987 (appelé à l'époque Tour de la communauté européenne) et qu'à plusieurs reprises il s'était déjà montré supérieur à son leader Delgado sur le Tour. (même si l'imaginer gagner 5 Tour d'affilé était impossible, gagner des GT était tout à fait logique).

J'ai le même souvenir. Bien avant qu'il ne gagne son premier TdF et alors qu'il était jeune (à une époque où on atteignait sa maturité en vélo vers 25/26 ans) on disait de lui qu'il avait un énorme potentiel.

Faut arrêter de rêver. Indurain jusqu'en 1991 c'est un Marc Soler, pas plus. Mais certains voyaient peut-être en Soler le futur quintuple vainqueur de tour de France.

Son meilleur résultat sur gt jusque 27 ans c'est une 7e place à la vuelta. Puis arriva l'année 1991...

levrai-dufaux a écrit : 05 mars 2024, 14:19

MajorK03 a écrit : 05 mars 2024, 12:44

Il gagne le Tour de l'Avenir par sa régularité cette année-là, mais quand il faut sortir des sprints après un effort long (une de ses spécialités aujourd'hui), il était quand même incapable de battre les terreurs que sont Sosa/McNulty/Ries. Aujourd'hui, il met en peloton entier en PLS dès qu'il se dresse sur ses pédales.

Et donc ?

Je trouve vraiment lassant de lire ce type de commentaires sur le forum qui ne font qu'alimenter la suspicion sans aucun argument derrière (que cela concerne Pogacar, Vingegaard ou un autre d'ailleurs).

Dans tous les sports, on trouve des athlètes qui étaient proches lors de leurs années junior puis qui n'ont pas connu le même développement par la suite. Quoi de plus normal ? C'est l'inverse qui serait étrange : pourquoi les hiérarchies des années juniors devraient-elles être figées et chaque athlète progresser linéairement à un même rythme ?

Je ne pensais pas qu'on en viendrait à reprocher à un coureur de ne pas avoir suffisamment écrasé un Tour de l'Avenir pour justifier de son niveau ultérieur

Comme si Pogacar avait besoin de moi pour alimenter les suspicions

Que les progression de chacuns soient aléatoires, je le conçois parfaitement, mais dans les sports d'endurance, en général le potentiel physique est identifié dès le plus jeune âge. Je ne connais aucun sportif qui développent des capacités de mutant au seuil aérobie/anaérobie en l'espace de quelques mois, hors aide extérieure. Car le Pogi de 2019 est déjà à des années lumières devant le Pogi de 2018. Suffit de voir ses exploits sur la Vuelta 2019, et de se rappeler ce qu'il faisait en 2018, pour comprendre qu'on ne parle déjà plus de la même personne. J'ai cité McNulty/Sosa et Ries mais j'aurai pu citer un paquet de _nazes qui ont fait mal à Pogacar dans ses années juniors/espoirs, et aujourd'hui aucun n'atteint le dixième de son niveau physique (hors Vingegaard en juin/juillet). Pourquoi seul le slovène fut touché par la grâce Merckxienne ? La génétique à retardement, peut-être.
Pourquoi la concurrence restreinte des catégories juniors/espoirs lui ont-elles donné plus de fil à retordre que les pros, et ce alors que logiquement il eut été bien plus facile de dominer par son potentiel physique ces catégories là, quand on voit ce qu'il est capable de faire depuis 2019 ? La génétique à retardement, sans doute.

On parle pas d'un gamin de 15/16 ans, mais d'un gars qui, à 21 ans, est devenu d'un seul coup le truc le plus dingue physiquement parlant qu'on ait vu depuis des décennies, capable de faire des numéros sur tous les terrains. D'un gars qui va probablement remporter les 5 monuments et les 3 GT d'ici à la fin de sa carrière. D'un gars qui, quand tout un peloton est pendu après le programme essorage, est capable de s'envoler sans lever le cul de la selle ou presque.
C'est pas une progression linéaire qu'il a Pogacar entre ses 18/19 ans et aujourd'hui, c'est une progression Mortirolesque. Et on parle pas d'un gars qui a commencé le vélo sur le tard en plus, ni d'un mec qui sort de Papouasie.
Mais rien de plus _normal, effectivement.

C'est quoi le bon âge pour passer plusieurs paliers ?
Si t'es pas dominant à 15 ans, tu peux pas l'être plus tard ?
MVDP c'est mieux que Pogacar du coup ?

Attention, je ne dis absolument pas qu'il ne faut pas douter de Pogacar (ça me semble de toute façon impossible de ne pas douteur devant les perfs des sportifs de point, quel que soit le sport, compte tenu de tout un tas de choses).
Mais vouloir essayer de rationaliser les progressions des sportifs, surtout à des âges aussi jeunes, sans savoir grand chose de leurs méthodes d'entrainement, de leur développement physique, de leur sérieux... c'est un peu illusoire.

Ponpon80 a écrit : 04 mars 2024, 21:48 Et je terminerai par dire : comment se fait il que le cyclisme soit le seul sport où les suiveurs spécialistes se trompent toujours ??

Personne n'a vu venir non attribué comme vainqueur de gt.... il en a gagné 7. Personne n'a vu Indurain comme simple vainqueur de gt (désolé gatto mais personne en 1991 ne le voyait comme quintuple vainqueur du tour). Personne n'a vu venir Thomas, Wiggins, Froome, Porte.... idem pour Vingegaard...

A titre de comparaison, Mbappe, Messi, Neymar, Ronaldo, Cr7 etc ont tous été vus depuis leur plus jeune âge comme des futurs stars... Buffon titulaire à 19 ans... Casillas titulaire au Real à 20 ans... idem dans des sports plus physiques (natation,...)

A contrario des purs talents qui déçoivent... je crois que c'est le sport qui en compte le plus...

Les directeurs sportifs de Polti disaient que Pistore était le plus grand talent italien depuis Coppi.... il a arrêté sa carrière à 27 ans, il a toujours refusé de prendre quoi que ce soit...il ne savait plus suivre le peloton dès 1997 et est tombé en dépression...

Le football n'a pas grand chose à voir. Un grand joueur techniquement peut faire carrière même si ce n'est pas un monstre physique. La natation est déjà plus pertinente, on aurait pu évoquer d'autres sports plus proches comme le marathon ou le triathlon. Mais Alain Bernard champion olympique, tu l'avais vu venir toi ?

papou06 a écrit : 05 mars 2024, 19:04 C'est quoi le bon âge pour passer plusieurs paliers ?
Si t'es pas dominant à 15 ans, tu peux pas l'être plus tard ?
MVDP c'est mieux que Pogacar du coup ?

Attention, je ne dis absolument pas qu'il ne faut pas douter de Pogacar (ça me semble de toute façon impossible de ne pas douteur devant les perfs des sportifs de point, quel que soit le sport, compte tenu de tout un tas de choses).
Mais vouloir essayer de rationaliser les progressions des sportifs, surtout à des âges aussi jeunes, sans savoir grand chose de leurs méthodes d'entrainement, de leur développement physique, de leur sérieux... c'est un peu illusoire.

À 15 ans si absolument, même si c'est déjà presque un peu tard dans les sports d'endurance où le potentiel physique est basé sur la Vo2max. Le truc, c'est que Pogacar, lui, c'est entre 19 et 21 ans que sa courbe de progression physique a absolument explosé.
J'ai trouvé le chiffre de 89.4 ml/min/kg concernant sa Vo2, chiffre excellent mais très loin de l'exceptionnel, et on ne sait d'ailleurs pas vraiment d'où ce chiffre sort, de l'âge du test, ou des conditions de celui-ci.
En comparaison, Gaudu c'est une Vo2 de 92 ml/min/kg à 19 ans, et là déjà on se rapproche un peu plus de l'exceptionnel, et pour le coup tout est expliqué par F.Grappe pour ceux qui sont curieux.
Et aujourd'hui autant dire qu'il y a 1 univers d'écart entre les 2, à quelques exceptions près (type PN l'an passé, et encore).
Vingegaard aurait lui une Vo2 proche de 97, alors là on touche à l'excellence absolue, mais pareil on a aucun détail supplémentaire sur ce chiffre.

Alors la Vo2 n'explique pas tout d'accord, et heureusement d'un côté, mais pour faire les numéros que Pogacar fait, il faut avoir un moteur physique absolument hors du commun dès le plus jeune âge, et rien ne permettait d'identifier ce moteur jusqu'à son passage chez UAE. Il avait tout pour devenir un très bon coureur, et une marge de progression clairement identifiable quand on voit sa morphologie chez les jeunes, mais de là à faire ce qu'il nous fait depuis 5 ans, clairement pas. Fallait être un sacré _prophète pour le voir venir.

fred30 a écrit : 05 mars 2024, 19:09
Le football n'a pas grand chose à voir. Un grand joueur techniquement peut faire carrière même si ce n'est pas un monstre physique. La natation est déjà plus pertinente, on aurait pu évoquer d'autres sports plus proches comme le marathon ou le triathlon. Mais Alain Bernard champion olympique, tu l'avais vu venir toi ?

Une des explications pour la réussite de Bernard en natation, c'est quand même les combis en polyuréthane. Le mec était une telle masse que sa surface de flottaison devait être la plus importante au départ du 100m à l'époque, et avec les combis ça faisait la diff' . Je sais pas si ça explique toute sa réussite à l'époque, mais une bonne partie en tout cas.

MajorK03 a écrit : 05 mars 2024, 20:22 J'ai trouvé le chiffre de 89.4 ml/min/kg concernant sa Vo2, chiffre excellent mais très loin de l'exceptionnel, et on ne sait d'ailleurs pas vraiment d'où ce chiffre sort, de l'âge du test, ou des conditions de celui-ci.

Ok donc tu avoues que tu spécules du vent... est-ce qu'on a besoin de ce genre d'arguments de bas niveau ici?
Après le "il a gagné le Tour de l'Avenir sans tout écraser, c'est louche", y a "un chiffre de VO2 Max sans contexte me permet de conclure plein de trucs"

MajorK03 a écrit : Une des explications pour la réussite de Bernard en natation, c'est quand même les combis en polyuréthane. Le mec était une telle masse que sa surface de flottaison devait être la plus importante au départ du 100m à l'époque, et avec les combis ça faisait la diff' . Je sais pas si ça explique toute sa réussite à l'époque, mais une bonne partie en tout cas.

Une telle masse 100% naturelle bien sur, on est pas en Slovénie hein.