Forum cyclisme de Velo-Club du Net

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:19
tuco a écrit : 29 mars 2018, 10:46 ça a toujours été le cas, tu sais.

Dans les années 30, on reprochait à un Bartali de ne viser qu'un seul GT (giro ou tour)

dans les années 20, Firmin Lambot était réputé ne faire qu'une course dans l'année.

Dans les années 60, on repprochait à Anquetil de ne pas faire les classiques. Et des tours frileux, il y en a eu bien plus que de grandioses (remember "les nains de la route")

non, là, vraiment, depuis 2 ans, on voit quelque chose d'absolument nouveau, qui date d'après la frilosité, car si la frilosité était en cause on l'aurait vu avant

et notons surtout que mettre puls de CLM ne changerait rien, il n'y aurait PAS d'offensives "pour rattraper le retard", car énergniquement, on perd.

J'ai été marqué par cette image de Pinot sur le giro 17. Je ne me souviens plus du nom de l'étape. Il attaque une fois, deux, trois, quatre, et encore une cinquième accélération. Imagine la perte d'énergie. Et au final, il doit gagner, quoi ? 10 ? 20 secondes sur le groupe.
Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.

Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.

Dans les conditions techniques actuelles.

tuco a écrit : 29 mars 2018, 11:39
levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:19

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.

Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.

Dans les conditions techniques actuelles.

Je suis globalement d'accord avec ton analyse, mais par contre, je peux t'assurer qu'une trouvaille d'un col de 40km à 10°/° finirait par de très gros écarts. 4000m de dénivellé en une seule ascension, ce doit être un petit peu usant, sur la fin.

biquet a écrit : 29 mars 2018, 11:32
levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:09

Allons la Movistar a largement les moyens de lancer des offensives de loin en montagne...

La montagne fait toujours des différences, le problème à mon sens est que tous les coureurs calquent leur schéma de course sur le même modèle car ils ont développé les mêmes qualités (qualités qu'ils ont cherché à développer en fonction des tracés qui sont proposés). Du coup, on a plein de grimpeurs explosifs, capable d'accélérer très fortement sur quelques kilomètres, mais pratiquement plus de grimpeurs endurants.

Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.
Oui, Movistar a les moyens. Mais qui pourrait se sacrifier ?

Je cite Valverde (lu sur le site de l'Equipe), qui a déclaré en marge de son annonce de ne pas participer au Tour des Flandres :

« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Hiérarchie très logique. Valverde sera un électron libre sur le Tour, rôle qu'il aurait également eu l'an passé sans sa terrible chute. Je m'attends à le voir courir comme sur le Dauphiné de l'an dernier.

tuco a écrit : 29 mars 2018, 11:39
levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:19

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.

Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.

Dans les conditions techniques actuelles.

Je pense que ce sont des conclusions excessives, basées uniquement sur les deux dernières éditions du Tour.

Pourquoi sur le TDF 2015, y a-t-il eu autant de différences en montagne dans ce cas ? Les "conditions techniques" n'étaient-elles pas les mêmes qu'en 2016 et 2017 ?

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:47
« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Il me semblait bien que c'était ça et c'est logique au regard des palmarès et des capacités de chacun quand il est en forme "habituelle". Evidemment ça reste de la théorie et si un Landa se sent super bien il aura certainement du mal à se mettre 100% au service de Quintana, idem si Valverde entre en montagne avec un matelas assez confortable sur les deux purs grimpeurs de l'équipe.

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:47
biquet a écrit : 29 mars 2018, 11:32

Oui, Movistar a les moyens. Mais qui pourrait se sacrifier ?
Je cite Valverde (lu sur le site de l'Equipe), qui a déclaré en marge de son annonce de ne pas participer au Tour des Flandres :

« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Hiérarchie très logique. Valverde sera un électron libre sur le Tour, rôle qu'il aurait également eu l'an passé sans sa terrible chute. Je m'attends à le voir courir comme sur le Dauphiné de l'an dernier.

Mouais..

Pas obligés de croire les sportifs sur parole, ce sont trés souvent de fameux pinocchios, demandez à Contador

. Moi j'attends de voir sur le terrain, car je ne vois pas du tout le Valverde actuel se mettre au service de Quintana. On est pas en 2015, là. Y en a un qui a progressé (et c'est pas le "jeune") et un autre qui a stagné (et c'est pas le "vieux").

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:09 Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.

Ca fait longtemps que je le dis. Le pompon ayant été atteint en 2016. Le format tappone + étape sprint le lendemain fonctionne bien. La tappone ne crée pas forcément d'écart sur le moment mais elle contribue à les créer lors des étapes suivantes.

L'absence de chrono avant la montagne contribue aussi à cet attentisme. Il y a peu d'écart au général donc personne ne prend le risque d'une possible attaque boomerang. Tout le monde attend/espère la micro-défaillance des autres. En grattant 10s dans un dernier km, tu peux parfois gagner 3 places au général donc ça ne pousse pas à l'offensive...

Rien ne prouve que Valverde a progressé en haute montagne où il a toujours affiché des petites insuffisances sur le tour. Je veux bien qu'on mette comme leader un type qui à 37 ans n'a gagné qu'un seul GT, il y a 9 ans, et n'a jamais en X participation (j'ai pas compté) semblé vraiment en mesure de remporter le tour mais ce serait très osé.

S'ils veulent une tactique un peu plus dynamique je trouve qu'une organisation type Caatalogne avec Valverde dans le rôle de Soler,Landa dans celui de Quintana et Quintana comme leader mais n'exigeant pas que ses lieutenants soient avec lui serait pas trop mal. Dans l'hypothèse où elle pourrait être appliquée.

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:47
biquet a écrit : 29 mars 2018, 11:32

Oui, Movistar a les moyens. Mais qui pourrait se sacrifier ?
Je cite Valverde (lu sur le site de l'Equipe), qui a déclaré en marge de son annonce de ne pas participer au Tour des Flandres :

« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Hiérarchie très logique. Valverde sera un électron libre sur le Tour, rôle qu'il aurait également eu l'an passé sans sa terrible chute. Je m'attends à le voir courir comme sur le Dauphiné de l'an dernier.

Quelle connerie la présence de Valverde sur le Tour

Venir faire l'électron libre au lieu d'être leader sur le Giro avec un parcours qui lui convient comme un gant et garder de la fraicheur pour la fin de saison afin de claquer enfin le Mondial et la Lombardie. Ca me dépasse complétement...

marooned a écrit : 29 mars 2018, 12:01
levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:09 Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.
Ca fait longtemps que je le dis. Le pompon ayant été atteint en 2016. Le format tappone + étape sprint le lendemain fonctionne bien. La tappone ne crée pas forcément d'écart sur le moment mais elle contribue à les créer lors des étapes suivantes.

L'absence de chrono avant la montagne contribue aussi à cet attentisme. Il y a peu d'écart au général donc personne ne prend le risque d'une possible attaque boomerang. Tout le monde attend/espère la micro-défaillance des autres. En grattant 10s dans un dernier km, tu peux parfois gagner 3 places au général donc ça ne pousse pas à l'offensive...

Trop de coureurs ne veulent pas prendre le risque de tout perdre en essayant de gagner. Parfois je sais bien qu'il est difficile de gagner mais quand tu vois 35 types ensemble à 5km de l'arrivée en altitude tu te dis que ça ne grimpe pas à fond, il y a quand même une différence de niveau importante entre les 5 premiers et le 30è du peleton en montagne donc si ça se bagarre des tas de gars ne devraient plus être là à proximité de l'arrivée.
Puis l'habitude de défendre sa place coûte que coûte ne facilite pas les attaques. Quand tu vois des trucs du genre l'équipe du 13 è au CG roule et fait le boulot de celle du leader parce que dans sa tentative d'échappé le 3è est accompagné par le 14è et le 15è il y a de quoi se taper la tête contre les murs.

Fusagasuga2 a écrit : 29 mars 2018, 12:04 Rien ne prouve que Valverde a progressé en haute montagne où il a toujours affiché des petites insuffisances sur le tour. Je veux bien qu'on mette comme leader un type qui à 37 ans n'a gagné qu'un seul GT, il y a 9 ans, et n'a jamais en X participation (j'ai pas compté) semblé vraiment en mesure de remporter le tour mais ce serait très osé.

S'ils veulent une tactique un peu plus dynamique je trouve qu'une organisation type Caatalogne avec Valverde dans le rôle de Soler,Landa dans celui de Quintana et Quintana comme leader mais n'exigeant pas que ses lieutenants soient avec lui serait pas trop mal. Dans l'hypothèse où elle pourrait être appliquée.

Tu as raison, j'ai tendance à penser mécaniquement que Valverde est plus fort en montagne qu'en 2015 puisqu'il est plus fort dans le reste de son jeu (d'ailleurs, je trouve qu'il digère mieux les conditions fraiches et pluvieuses, on l'a vu en Catalogne).

On verra ça le moment venu.

marooned a écrit : 29 mars 2018, 12:08
levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:47

Je cite Valverde (lu sur le site de l'Equipe), qui a déclaré en marge de son annonce de ne pas participer au Tour des Flandres :

« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Hiérarchie très logique. Valverde sera un électron libre sur le Tour, rôle qu'il aurait également eu l'an passé sans sa terrible chute. Je m'attends à le voir courir comme sur le Dauphiné de l'an dernier.
Quelle connerie la présence de Valverde sur le Tour

Venir faire l'électron libre au lieu d'être leader sur le Giro avec un parcours qui lui convient comme un gant et garder de la fraicheur pour la fin de saison afin de claquer enfin le Mondial et la Lombardie. Ca me dépasse complétement...

Unzue est obsédé par le Tour, point. Il fait une fixette sur cette course. Reynolds-Banesto-Caisse d'Epargne-Movistar, y a une épreuve prioritaire, c'est le Tour, et la Vuelta juste derrière. Ce sont les 2 courses les plus importantes pour le sponsor. Unzue n'en a rien à secouer du Tour de Lombardie.

biquet a écrit : 29 mars 2018, 12:28
marooned a écrit : 29 mars 2018, 12:08

Quelle connerie la présence de Valverde sur le Tour

Venir faire l'électron libre au lieu d'être leader sur le Giro avec un parcours qui lui convient comme un gant et garder de la fraicheur pour la fin de saison afin de claquer enfin le Mondial et la Lombardie. Ca me dépasse complétement...
Unzue est obsédé par le Tour, point. Il fait une fixette sur cette course. Reynolds-Banesto-Caisse d'Epargne-Movistar, y a une épreuve prioritaire, c'est le Tour, et la Vuelta juste derrière. Ce sont les 2 courses les plus importantes pour le sponsor. Unzue n'en a rien à secouer du Tour de Lombardie.

Je pense qu'un coureur comme Valverde est en mesure"d'imposer" les grandes lignes de son calendrier à son équipe. Et puis c'est pas comme s'il n'y avait personne sur le Tour. Quintana et Landa, ça tient largement la route. Sans compter qu'un Valverde tout frais sur la Vuelta aurait de grandes chances de victoire. Enfin bref...

Est-ce que ca veut dire que Valverde vient forcément avec une grosse ambition personnelle sur ce Tour ?

Je dois dire que moi aussi, je l'aurais plutôt vu à fond sur Giro-Vuelta-Mondiaux...

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:50 Je pense que ce sont des conclusions excessives, basées uniquement sur les deux dernières éditions du Tour.

Pourquoi sur le TDF 2015, y a-t-il eu autant de différences en montagne dans ce cas ? Les "conditions techniques" n'étaient-elles pas les mêmes qu'en 2016 et 2017 ?

En 2015, il y avait déjà des gros écarts avant la 1ère étape de montagne. Le classement général était déjà bien décanté au soir du chrono par équipe : https://www.procyclingstats.com/race/to ... stage-9-gc

Et au soir de l'arrivée à la PSM, c'était encore pire...

A partir de là, certains n'avaient pas d'autres choix que d'attaquer pour remonter au classement général ou de profiter du fait qu'ils étaient loin au général pour aller dans les échappées ce qui contribuait à animer la course.

Pour Movistar sur l'étape des pavés c'est assez compliqué en effet :

- Soit une équipe type Etixx joue rien au général et décide de tout faire péter... Que fait Valverde
1. - Je pars avec les gars devant au risque de laisser Quintana et Landa à 2-3 minutes voir plus
- - Je reste avec les Quintana et Landa afin de limiter la casse

- Si personne prend la course à son compte, je la fait moi? au risque de planté mes leaders ?

Pour moi c'est la sky qui va faire le Taf... c'est eux qui ont tout à gagné ici

Quand Unzue a perdu sponsor, avec l aide du CSD ils ont ete quemander a César Alierta qui a dit OK mais marche Sud american important.
Le Tour et Vuelta ídem seule epreuve retransmisse en direct par la Premiere chaine de TVE. Maintenant Sans Alierta et probleme en Colombie. Seúl Tour et Vuelta. D ou Landa Hein. Remenber Induráin Vuelta 96 hein
Malheureusement

Toujours ainsi voir programme de Perico.

GATO a écrit : 29 mars 2018, 15:26 Quand Unzue a perdu sponsor, avec l aide du CSD ils ont ete quemander a César Alierta qui a dit OK mais marche Sud american important.
Le Tour et Vuelta ídem seule epreuve retransmisse en direct par la Premiere chaine de TVE. Maintenant Sans Alierta et probleme en Colombie. Seúl Tour et Vuelta. D ou Landa Hein. Remenber Induráin Vuelta 96 hein
Malheureusement
Toujours ainsi voir programme de Perico.

Perico, j'ai l'impression qu'il est arrivé 20 ans trop tôt. Il aurait fait des merveilles dans le cyclisme actuel, avec ces classiques nettement durcies et cette Vuelta disputée en été, lui qui avouait ne jamais atteindre sa meilleure forme avant Juin. C'est un des recordman des podiums de la Vuelta, mais s'il avait avait connu le changement de placement, il aurait pu en remporter 4 ou 5, sans problème. Le meilleur Delgado n'aurait fait qu'une bouchée des Pino, Giovanetti ou même Caritoux.

Retour des bonifications en cours d'étape. Les sprints bonifs seront situés entre 30 et 8 km de l'arrivée avec 3,2 et 1 secondes à la clé. Cela sera valable de la 1ère à la 10ème étape.

Source: Thierry Gouvenou sur L'Équipe

oui ça avait été annoncé par Prudhomme à la présentation du parcours du Tour en octobre

de même que le doublement des points au sommet des derniers cols des étapes pyrénéennes

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