Forum cyclisme de Velo-Club du Net

DanielH a écrit : 13 avr. 2018, 11:51

tuco a écrit : 13 avr. 2018, 11:40

je me souviens jamais si c'est pour la région française qu'on dit "les flandres" et pour la région belge "la flandre" ou l'inverse

Chez nous, on dira "les Flandres" au niveau géographique (il y a les provinces de Flandre Orientale, Flandre Occidentale, Anvers, Limbourg et Brabant Flamand). Au terme strictement politique, on parlera de la Flandre (sous entendu la Région Flamande), une des quatre régions belges...

Qund tu dis “chez nous” tu parle de la wallonie?

Je suis Bruxellois, Je vais sur mes 40 ans :-(
Mais je n’ai à ce jour jamais entendu quelqu’un dire “les flandres”

On parle de la flandre occidentale, de la flandre orientale, et qu’en on parle de la région flamande en général, on dira la flandre.

Petite correction, il y a trois et non quatre régions (Bxl, Flandre, Wallonie) et 3 communautés (fr, fl, germ)

En géographie contemporaine, on dira plutôt la Flandre (une des 3 régions actuelles du royaume de Belgique). La Flandre (Vlaanderen) est l'entièreté de la région flamande (het Vlaams Gewest) telle qu'elle est composée actuellement avec ses 5 provinces: Flandre occidentale ou West-Vlaanderen (chef-lieu: Bruges ou Brugge), Flandre orientale ou Oost-Vlaanderen (chef-lieu: Gand ou Gent), Anvers ou Antwerpen (chef-lieu: Anvers ou Antwerpen), Limbourg ou Limburg (chef-lieu: Hasselt) et Brabant flamand ou Vlaams-Brabant (chef-lieu: Louvain ou Leuven).

En géographie historique, on dira plutôt les Flandres. C'est difficile d'en délimiter précisément les frontières car cela dépend de l'époque historique utilisée. On peut se référer à l'histoire du Comté de Flandre (voir ci-dessous avec l'aide de Wikipedia). Historiquement, les Flandres ne comprennent pas l'entièreté de la Flandre actuelle mais seulement sa partie (une grosse moitié) ouest mais comprennent également une petite partie du sud des Pays-Bas (sud de la Zélande), une petite partie de l'ouest de la Wallonie (ouest du Hainaut qu'on appelle souvent Wallonie picarde), et une partie du nord de la France.
D'après Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Comt%C3%A9_de_Flandre):
"Le territoire du Comté de Flandre correspond approximativement aux provinces belges actuelles de Flandre-Occidentale et de Flandre-Orientale, plus à la partie de la province d'Anvers située à l'ouest de l'Escaut, à la Flandre zélandaise, à l'ouest de la province de Hainaut (arrondissements de Tournai et Mouscron) et à la région historique de Flandre française (région de Lille, Dunkerque, Hazebrouck, Douai, …)."
"Le territoire du comté de Flandre ne correspond que très partiellement au territoire de la région flamande belge actuelle. Il était situé géographiquement plus à l'ouest et les provinces actuelles de Brabant flamand, d'Anvers et de Limbourg n'en faisaient pas partie."
"La Flandre historique s'étend sur:
1) la Belgique, avec:
- deux des cinq provinces flamandes de la Belgique et une partie d'une troisième: la Flandre-Occidentale (Bruges), la Flandre-Orientale (Gand), et, en province d'Anvers, l'actuelle commune fusionnée de Zwijndrecht (Zwijndrecht et Burcht) et le district d'Anvers-Rive-gauche;
- la Flandre romane: le Tournaisis historique et la région de Mouscron (qui faisait partie du Courtraisis) qui ont été rattachés à la province de Hainaut;
2) la France, avec la Flandre française composée de deux régions dont les territoires ont été annexés par la France après le siège de Lille par Louis XIV:
- le Westhoek, de langue flamande, dans la partie nord-ouest du département français du Nord, composée du Blootland ou Plaine maritime (Dunkerque) et de la Flandre intérieure ou Cœur de Flandre avec le Houtland (Hazebrouck) et la Plaine de la Lys (Armentières);
- la Flandre romane (Lille, Douai), région de culture flamande et d'expression picarde, appelée, sous l'Ancien Régime, Flandre wallonne (wallon signifie roman) ou Flandre gallicante, voire Flandre gallicane.
3) les Pays-Bas, avec la Flandre zélandaise (en néerlandais Zeeuws-Vlaanderen), une petite région enclavée entre l'Escaut occidental et la Belgique, dans le sud de la province de Zélande".

A la Flandre contemporaine, on associera plutôt l'adjectif flamand.
Aux Flandres "historiques" incluant les 2 provinces belges de Flandre occidentale et Flandre orientale, on associera plutôt l'adjectif flandrien.
Tous les habitants de la Flandre actuelle sont donc flamands. Les Gantois et les Louvanistes sont flamands. Mais tous ne sont pas flandriens. Les Gantois sont flandriens mais pas les Louvanistes.

Il y a évidemment de nombreux liens entre la Flandre contemporaine et les Flandres "historiques".
Le lien le plus important est la Bataille de Courtrai aussi appelée Bataille des éperons d'or qui opposa les troupes du Royaume de France de Philippe IV le Bel aux troupes du Comté de Flandre. Suite à sa victoire le 11 juillet 1302, le Comté de Flandre obtint son autonomie. Cette victoire du Comté de Flandre sur la cavalerie française a acquis une valeur symbolique puisque le 11 juillet, jour anniversaire de la bataille, a été choisi comme date de la fête annuelle de la communauté flamande de Belgique.
Deux ans plus tard, le roi de France Philippe IV le Bel prendra néanmoins sa revanche sur mer lors de la bataille de Zierikzee (10 et 11 août 1304) et sur terre à lors de la bataille de Mons-en-Pévèle (18 août 1304). Le Comté de Flandre retournera, après cette revanche, de nouveau sous l'autorité royale (effaçant ainsi, pour plusieurs décennies, la défaite de 1302).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... rai_(1302)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... 9v%C3%A8le

En fait, il n'y a qu'en français qu'on utilise 2 termes différents. En néerlandais/flamand, on dira dans les 2 cas Vlaanderen et en anglais, on dira dans les 2 cas Flanders.

jimmyjam2 a écrit : 13 avr. 2018, 21:41
Qund tu dis “chez nous” tu parle de la wallonie?

Une majuscule à Wallonie, svp...

jimmyjam2 a écrit : 13 avr. 2018, 21:41
Je suis Bruxellois, Je vais sur mes 40 ans :-(
Mais je n’ai à ce jour jamais entendu quelqu’un dire “les flandres”

Faut parfois sortir de ta capitale, alors...

Sinon, plus sérieusement, "Les Flandres" est quand même régulièrement usité ("On voit ça dans les Flandres", "A Travers les Flandres", etc.... )

D'ailleurs le mot Flandre en flamand, (Vlaanderen) n'est-il pas lui-même un mot au pluriel? C'est peut-être de là que cela vient...

j 'en suis toujours resté à la réponse de Merckx après sa victoire dans la flèche wallone, dont je ne vous ferais pas l'affront de rappeler içi.

En plus, j ai du sang flamand et wallon, comme beaucoup de français originaire du Nord.


(Et puis je suis très commune /département/nation et pas du tout Metropole/Region/Europe.)

ces questions linguistiques en Belgique sont surrealistes comme tout ce pays, et ce n'est pas pour rien que beaucoup de maitres de la peinture surrealiste sont belges (et stromae s'en est beaucoup inspiré) , c’est l'arme principale en Belgique, permettant d'isoler des populations dans l'endroit où ils vivent. Dans le hainaut il y a des imbrications invraisemblalbes , et je me demande comment les gens font pour se sentir flamand ou wallon et aussi bien sur dans la region de Bruxelles.
Le regretté VDB se sentait de nulle part, hennuyer dans une partie néerlandophone et d'après certaines personnes, cela a joué dans sa personnalité

on s'est beaucoup éloigné de Roubaix, là

Pour revenir dur Paris Roubaix, je me demande toujours d’où Van Avermaet va chercher ses sprints en fin de course

Il est rapide on le sait, il est endurant, et c’est souvent l’etat de fraicheur qui fait la différence

Mais justement sur ce Paris roubaix, il etait quasiment lache par Terpstra Stuyven et Van Marcke sur les derniers secteurs, clairement le moins costaud des poursuivants... comme t expliquer qu’il batte Stuyven et Van Marcke sur le vélodrome

Arrive-t-il a aller plus dans le rouge que d’autres?

Un mec qui va vite, même mort, il arrive à sprinter à bloc, quand il voit la ligne.
Au contraire de beaucoup d'autres qui vont inconsciemment se relever.

De la a battre stuyven

Transju27 a écrit : 14 avr. 2018, 10:59 Un mec qui va vite, même mort, il arrive à sprinter à bloc, quand il voit la ligne.
Au contraire de beaucoup d'autres qui vont inconsciemment se relever.

GVA a fait moins de boulot que les autres. Puis un bon sprinter restera toujours un bon sprinter. En plus il n'était pas en tête du groupe au moment de lancer.

jimmyjam2 a écrit : 14 avr. 2018, 10:42 Pour revenir dur Paris Roubaix, je me demande toujours d’où Van Avermaet va chercher ses sprints en fin de course

Il est rapide on le sait, il est endurant, et c’est souvent l’etat de fraicheur qui fait la différence

Mais justement sur ce Paris roubaix, il etait quasiment lache par Terpstra Stuyven et Van Marcke sur les derniers secteurs, clairement le moins costaud des poursuivants... comme t expliquer qu’il batte Stuyven et Van Marcke sur le vélodrome

Arrive-t-il a aller plus dans le rouge que d’autres?

c'est ce que Perthuis avait dit l'an dernier, je crois, une capacité à supporter/ou ne pas produire trop le lactique sur long temps. Capital génétique hérité de ses parents.

jimmyjam2 a écrit : 14 avr. 2018, 11:09 De la a battre stuyven

A la base, Van Avermaet est pour moi meilleur sprinteur que Stuyven.
Au début de sa carrière, je cataloguais Van Avermaet comme un sprinteur, très à l'aise en sprint en faux-plats.
A 23 ans, il remporte le maillot à points sur la Vuelta en faisant des places régulièrement lors des sprints massifs.
Il y prenait toujours part.

Après, il est devenu davantage homme de classique et on ne le voit plus faire des sprints massifs sur les très grandes courses.

jimmyjam2 a écrit : 14 avr. 2018, 10:42 Pour revenir dur Paris Roubaix, je me demande toujours d’où Van Avermaet va chercher ses sprints en fin de course

Il est rapide on le sait, il est endurant, et c’est souvent l’etat de fraicheur qui fait la différence

Mais justement sur ce Paris roubaix, il etait quasiment lache par Terpstra Stuyven et Van Marcke sur les derniers secteurs, clairement le moins costaud des poursuivants... comme t expliquer qu’il batte Stuyven et Van Marcke sur le vélodrome

Arrive-t-il a aller plus dans le rouge que d’autres?

on sait maintenant que c'est un grand champion i.e. un coureur à même de gagner en surclassement et de gagner sans etre le plus fort (JO)
il m'a enthousiamé dans ce PR , juste toute la journée , avec une cravaison de l'in des deux à l avant , il se présnetait pour la gagne

@tuco: Perthuis comprend rien , le lactique c'est pour tout le monde mais certains champions vont au delà

Bradounet_ a écrit : 14 avr. 2018, 12:27

jimmyjam2 a écrit : 14 avr. 2018, 11:09 De la a battre stuyven

A la base, Van Avermaet est pour moi meilleur sprinteur que Stuyven.
Au début de sa carrière, je cataloguais Van Avermaet comme un sprinteur, très à l'aise en sprint en faux-plats.
A 23 ans, il remporte le maillot à points sur la Vuelta en faisant des places régulièrement lors des sprints massifs.
Il y prenait toujours part.

Après, il est devenu davantage homme de classique et on ne le voit plus faire des sprints massifs sur les très grandes courses.

Pareil je le voyais aussi comme un sprinteur

Grammont a écrit : 14 avr. 2018, 13:03
@tuco: Perthuis comprend rien , le lactique c'est pour tout le monde mais certains champions vont au delà

Je rejoins davantage l'opinion de Perthuis sur le sujet.
Certains coureurs ont une filière aérobie bien plus développée que d'autres, chez d'autres, c'est la filière anaérobie lactique.
Les filières anaérobie alactique et anaérobie lactique sont beaucoup moins entraînables que la filière aérobie.
C'est pourquoi on voit beaucoup moins de grimpeurs et de rouleurs se muer en sprinteurs et puncheurs que l'inverse.
On peut voir un Theo Bos ou un Scott Sunderland faire de la route mais voir un routier devenir sprinteur sur piste est très improbable.

Un Gilbert qui a une énorme capacité/résistance lactique, est un coureur qui produit énormément d'acide lactique sur des efforts de 40" à 4' (car son métabolisme est habitué à fournir beaucoup d'énergie à partir des sucres sur un temps bref) et qui a un arsenal enzymatique lui permettant de tamponner efficacement toute cette acidité.
Certains coureurs produisent très très peu d'acide lactique car leur métabolisme de combustion des sucres est faible, c'est typiquement le mec qui fait des Ironmans ou Pierre Rolland (qui n'arrive pas à dépasser les 10 mmol/mL sur un sprint je crois quand les meilleurs sprinteurs vont au-delà des 25). Le problème, c'est qu'à un certain point, ça peut entraver leur performance aérobie et il est arrivé que certains champions notamment sur marathon aient vu leur performance aérobie décoller après avoir axé leur entrainement sur des efforts de 1 minute.

Par contre, un mec qui produit beaucoup d'acide lactique comme un sprinteur, ça peut monter très très haut et ça lui est utile pour produire beaucoup d'énergie sur un temps très bref, s'il ne tamponne pas bien l'acidité, il sera nul dans les efforts de longue durée.

Le problème qui se pose pour les puncheurs comme Gilbert, c'est que même s'il arrive à très bien tamponner, ils ne peuvent pas utiliser leur métabolisme anaérobie lactique indéfiniment, ils tombent vite à court de carburant sur des efforts plus longs car il ne savent pas dégrader efficacement les graisses comme un Nibali ou Valverde qui sait tout faire. Bon, c'est très schématique ce que je raconte, c'est évidemment plus complexe que ça.

Il y a eu des recherches scientifiques sur la tolérance à la douleur chez des mecs qui font des exploits inhumains.
Je crois que Jure Robic le slovène légende de l'ultra endurance (mort dans un accident de la route) avait participé à ce genre de recherches, et l'image romantique d'une plus grande tolérance à la douleur chez les champions par rapport au commun des mortels était pas mal battue en brèche.

Très intéressant. Merci