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levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 12:50

biquet a écrit : 10 juil. 2017, 12:36

Quintana n'est pas un grimpeur d'exception, faut arrêter. Jeune, il a réalisé de trés jolis numéros, notamment en 2015, mais depuis l'an dernier, on le voit souvent lâché, quand même. Rien que cette année, il s'est fait larguer sur le Mont du Chat, dans la PDBF, sur Oropa, était en difficulté dans Piancavallo, tandis qu'en 2016, c'était sur le Mont Ventoux et Finhaut-Emosson. On critique bcp son côté attentiste, mais peut-on demander à un gars d'être offensif lorsqu'il a déjà du mal à suivre les meilleurs ? (je parle pas du Quintana des courses à étapes d'1 semaine, mais celui du Giro et du Tour, lorsque TOUS les leaders sont prêts)

Quintana n'est sans doute pas le grimpeur d'exception que l'on attendait il y a quelques années, mais tu tords trop le bâton dans l'autre sens.
Le mec a déjà gagné 1 Vuelta et 1 Giro. Quel coureur de sa génération peut en dire autant ? Personne.
Et surtout, Quintana a réalisé des numéros, y compris sur des GT, qu'aucun coureur de sa génération n'a réalisé : ses envolées en fin de Tour 2015, mais aussi dans cette fameuse étape du Giro 2014, beaucoup oublie qu'il avait quand même creusé son avance à la pédale dans l'ascension vers Val Martello.

Que Bardet et Aru ait progressé depuis 2015, c'est indéniable. Qu'ils aient rattrapé leur retard sur le colombien, ok.

En revanche, si on prend Froome comme étalon, le problème est plus compliqué : en 2015, en dehors des montées sèches (PSM), Quintana domine Froome en montagne, ou au pire fait jeu égal. Or, pour moi il ne fait pas de doutes que Froome est moins fort depuis 2 ans en montagne.

Donc de deux choses l'une : soit les performances de Quintana en fin de Tour 2015 ne reflètent pas sa valeur et son potentiel, et constituent une exception. Soit Quintana n'a pas réussi depuis à atteindre de nouveau ce niveau, niveau qui serait suffisant pour dominer aujourd'hui ses adversaires en haute montagne.

mc-enroe31 a écrit : 10 juil. 2017, 13:13 Je suis plutôt d'accord avec MiguelDelgado2 et ceux qui sont donc de son avis.

Dans les classiques, on ne voit jamais des favoris attendre un autre favori.

On attend un grand coureur quand il crève sur Paris-Roubaix?

Quand Hinault se casse la gueule 3 fois sur le même Paris-Roubaix dont une fois à cause d'un chien, on l'attend?

Quand Anquetil, Merckx ou Poulidor crevaient ou avaient un problème de dérailleur, tout le monde s'arrêtaient de pédaler?

Alors soit deux hypothèses :

1 - Aru n'a pas vu l'incident de Froome ou ne pensait pas que c'était grave.

2 - Aru a clairement vu l'incident et a essayé d'en profiter.

Mais pour les deux hypothèses, je pense qu'Aru a eu raison, Froome reste au dessus du lot et il faut profiter de n'importe quel incident pour essayer de le distancer.

Et comme cela a déjà été dit, une casse mécanique fait parti du sport. Quand Schumi crevait, tous ses poursuivants attendaient-ils qu'il change le pneu pour rouler de nouveau à fond?

MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 13:12

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 13:08

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

Et alors ? C'est écrit où qu'il ne faut pas attaquer sur ennui mécanique ? L'adversaire fait une faute mécanique, j'en profite...

racool a écrit : 10 juil. 2017, 12:28

Thor8_one a écrit : 10 juil. 2017, 12:19
C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Le idiote était de trop effectivement, j'aurais juste du dire de mauvaise foi

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 13:22

MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 13:12

Et alors ? C'est écrit où qu'il ne faut pas attaquer sur ennui mécanique ? L'adversaire fait une faute mécanique, j'en profite...

Tu as déplacé la question là, moi j'ai simplement répondu à celle que tu posais dans ton précédent message : on s'offusque dans un cas (incident de Froome) et pas dans l'autre (chute de Porte) car, contrairement à ce que tu présentes, ces situations sont complètement différentes

Après, il n'est pas interdit d'attaquer sur ennui mécanique, c'est vrai, mais je penserai toujours que les coureurs qui agissent de la sorte n'en sortent pas grandis, indépendamment du résultat.

Et puis, l'attitude d'Aru n'est pas totalement claire non plus. Il attaque sur ennui mécanique. Soit. Qu'il assume à partir de là. Pourquoi se relever ensuite ? Pourquoi se défiler dans ses déclarations à l'arrivée ?

biquet a écrit : 10 juil. 2017, 13:15

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 12:50

Quintana n'est sans doute pas le grimpeur d'exception que l'on attendait il y a quelques années, mais tu tords trop le bâton dans l'autre sens.
Le mec a déjà gagné 1 Vuelta et 1 Giro. Quel coureur de sa génération peut en dire autant ? Personne.
Et surtout, Quintana a réalisé des numéros, y compris sur des GT, qu'aucun coureur de sa génération n'a réalisé : ses envolées en fin de Tour 2015, mais aussi dans cette fameuse étape du Giro 2014, beaucoup oublie qu'il avait quand même creusé son avance à la pédale dans l'ascension vers Val Martello.

Que Bardet et Aru ait progressé depuis 2015, c'est indéniable. Qu'ils aient rattrapé leur retard sur le colombien, ok.

En revanche, si on prend Froome comme étalon, le problème est plus compliqué : en 2015, en dehors des montées sèches (PSM), Quintana domine Froome en montagne, ou au pire fait jeu égal. Or, pour moi il ne fait pas de doutes que Froome est moins fort depuis 2 ans en montagne.

Donc de deux choses l'une : soit les performances de Quintana en fin de Tour 2015 ne reflètent pas sa valeur et son potentiel, et constituent une exception. Soit Quintana n'a pas réussi depuis à atteindre de nouveau ce niveau, niveau qui serait suffisant pour dominer aujourd'hui ses adversaires en haute montagne.

Ce n'est pas parce que tu gagnes 1 Giro et 1 Vuelta que tu appartiens d'office à la catégorie des grands grimpeurs. Quintana grimpe bien, est hyper régulier, très résistant, roule mieux que la moyenne, n'est pas aussi mauvais descendeur qu'on le croit, et est assez roublard, comme l'a dit Bradounet. C'est cette somme de qualités qui fait que Nairo dispose d'un si beau palmarès, mais pas du tout parce qu'il serait un escaladeur hors-pair. S'il grimpait comme Lucho Herrera et conservait ses autres points forts, il aurait déjà 1 ou 2 Tour de France à son palmarès.

MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 13:24

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 13:22

Tu as déplacé la question là, moi j'ai simplement répondu à celle que tu posais dans ton précédent message : on s'offusque dans un cas (incident de Froome) et pas dans l'autre (chute de Porte) car, contrairement à ce que tu présentes, ces situations sont complètement différentes

Après, il n'est pas interdit d'attaquer sur ennui mécanique, c'est vrai, mais je penserai toujours que les coureurs qui agissent de la sorte n'en sortent pas grandis, indépendamment du résultat.

Et puis, l'attitude d'Aru n'est pas totalement claire non plus. Il attaque sur ennui mécanique. Soit. Qu'il assume à partir de là. Pourquoi se relever ensuite ? Pourquoi se défiler dans ses déclarations à l'arrivée ?

La forme est différente, mais le fond est le même : profiter de la faiblesse d'un adversaire.

biquet a écrit : 10 juil. 2017, 13:15

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 12:50

Ce n'est pas parce que tu gagnes 1 Giro et 1 Vuelta que tu appartiens d'office à la catégorie des grands grimpeurs. Quintana grimpe bien, est hyper régulier, très résistant, roule mieux que la moyenne, n'est pas aussi mauvais descendeur qu'on le croit, et est assez roublard, comme l'a dit Bradounet. C'est cette somme de qualités qui fait que Nairo dispose d'un si beau palmarès, mais pas du tout parce qu'il serait un escaladeur hors-pair. S'il grimpait comme Lucho Herrera et conservait ses autres points forts, il aurait déjà 1 ou 2 Tour de France à son palmarès.

jimmy39 a écrit : 10 juil. 2017, 12:02 Je trouve que ceux qui trouvent déplacée l'attaque d'Aru oublient le passif de la Sky en manière de faiplay. Parce que je veux bien qu'on défende le fairplay dans tout les cas, mais les supporters de la Sky occultent totalement le passif de cet équipe. C'est quand même l'équipe des AUT bidons, des médicaments envoyés par courrier spécial dont soi-disant personne ne se souvient, l'équipes des camping-cars, des relations incestueuses avec l'UCI, la structure qui encourage la chute en finale du sprint par équipes au JO pour refaire la course, etc...
En un mot, la Sky s'assied avec bonheur sur l'esprit de la loi pour en chercher les failles dans la lettre, ce qui est loin de toutes définitions du fairplay. Et c'est pour ça que je pense qu'on est nombreux à se réjouir qu'Aru profite de la moindre faiblesse de Froome ou de son équipement (qui a d'ailleurs très bien pu arrivé parce que la Sky a allégé un pièce essentielle du dérailleur ou un truc du genre).

MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 13:05

Thor8_one a écrit : 10 juil. 2017, 12:19
C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 13:08

MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 13:05

Bon, comment expliquer à Racool le concept avec des mots simples ?
L'idée était de montrer que Aru ne faisait qu'exploiter une faiblesse d'un adversaire (ennui mécanique), de la même façon que Froome exploite une autre faiblesse d'un adversaire (Porte en descente).
Dans le 1er cas, on s'offusque, c'est pas bien
Dans le 2e cas, c'est normal.

Je pose la question : pourquoi ?
C'est un sport mécanique. En F1, on s'arrête quand un gars pète son moteur ?

Quant à se faire traiter d'idiot par un forumiste comme Racool, je savoure

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 13:27

MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 13:24

La forme est différente, mais le fond est le même : profiter de la faiblesse d'un adversaire.

Encore une fois : non. Personne n'a profité de la chute de Porte dans le sens où personne n'a modifié son attitude parce qu'il était tombé. En revanche, Aru modifie son attitude parce que Froome a un problème. Cela n'a rien à voir !

racool a écrit : 10 juil. 2017, 13:47

levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 13:08

Dans un cas la course n'est pas lancée et Aru change de rythme précisément parce que Froome a un problème.
Dans l'autre la course est lancée et Froome ne change pas de rythme parce que Porte a un problème.

Ca fait quand même deux grosses différences !

Non mais laisse le dans sa mauvaise foi. D'ailleurs dans le message suivant il te répond complètement à côté de la plaque. À ce niveau là de déni il faut pas perdre son temps. La même personne aurait trouvé ça honteux si c'est Froome qui avait fait la même chose que Aru