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MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 11:32
Peut-être... Mais si on mystifie un peu le rôle des grimpeurs dans les GT.
Si on fait les comptes, les purs grimpeurs n'ont finalement pas gagné énormément de GT (Sastre 2008, Pantani 1998, Delgado 1988, Van Impe 1976, Ocana 1973) pour les plus récents...
Je ne parlais pas obligatoirement de victoire finale.
Je parlais aussi d'un grimpeur qui fasse mal à tout le monde, maillot jaune y compris.
Quand Herrera ou Pantani attaquaient, Hinault, Lemond, Indurain et Ullrich ne les laissaient pas partir car ils n'étaient pas dangereux au général, non, ils ne suivaient pas car la plupart des fois, ils étaient dans l'impossibilité de suivre.
Je trouve que ceux qui trouvent déplacée l'attaque d'Aru oublient le passif de la Sky en manière de faiplay. Parce que je veux bien qu'on défende le fairplay dans tout les cas, mais les supporters de la Sky occultent totalement le passif de cet équipe. C'est quand même l'équipe des AUT bidons, des médicaments envoyés par courrier spécial dont soi-disant personne ne se souvient, l'équipes des camping-cars, des relations incestueuses avec l'UCI, la structure qui encourage la chute en finale du sprint par équipes au JO pour refaire la course, etc...
En un mot, la Sky s'assied avec bonheur sur l'esprit de la loi pour en chercher les failles dans la lettre, ce qui est loin de toutes définitions du fairplay. Et c'est pour ça que je pense qu'on est nombreux à se réjouir qu'Aru profite de la moindre faiblesse de Froome ou de son équipement (qui a d'ailleurs très bien pu arrivé parce que la Sky a allégé un pièce essentielle du dérailleur ou un truc du genre).
MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 11:32
Peut-être... Mais si on mystifie un peu le rôle des grimpeurs dans les GT.
Si on fait les comptes, les purs grimpeurs n'ont finalement pas gagné énormément de GT (Sastre 2008, Pantani 1998, Delgado 1988, Van Impe 1976, Ocana 1973) pour les plus récents...
Je ne parlais pas obligatoirement de victoire finale.
Je parlais aussi d'un grimpeur qui fasse mal à tout le monde, maillot jaune y compris.
Quand Herrera ou Pantani attaquaient, Hinault, Lemond, Indurain et Ullrich ne les laissaient pas partir car ils n'étaient pas dangereux au général, non, ils ne suivaient pas car la plupart des fois, ils étaient dans l'impossibilité de suivre.
Ce n'est clairement pas vrai pour Indurain : sur les Tour 94 et 95 il ne cherche jamais à suivre Pantani.
En revanche, dès qu'il embrayait, il pouvait faire jeu égal (Alpe 95), voire mieux (Hautacam 94) que le Pirate.
Par contre, c'est vrai que Pantani a décroché Ullrich à la pédale en 97 vers l'Alpe, ce qui, compte tenu de la forme d'Ullrich cette année-là, n'est pas un mince exploit.
Je ne pense pas qu'il faille non plus "mythifier" les plus grands grimpeurs, au risque d'être déçu par les performances des grimpeurs actuels.
levrai-dufaux a écrit : 10 juil. 2017, 12:01
Sinon sur la polémique Aru/Froome : imaginons une seconde que ce soit Froome qui attaque lorsqu'il voit Aru lever le bras et avoir un problème.
Je pense que le coureur qui choisit un matos avant-gardiste doit accepter les handicaps qui vont avec.
Si la règle est le maillot jaune n'est pas attaqué sur incident, alors on peut aussi considérer que les coureurs doivent essayer de l'avoir pour obtenir ce joker.
tuco a écrit : 10 juil. 2017, 00:36
surtout que c'est extremement énervant de voir ses écrits traités (carrément) de "connerie" sans le moindre début de soupçon d'indice d'étayage !
Pour l'histoire du casque, il semble qu'on est nombreux à ne pas t'avoir compris (en fait tout le forum sauf McEnroe ). Tu dis donc qu'ils devraient avoir le droit de l'enlever dans les montées de cols et uniquement là
Si c'est le cas, mille excuses, se serait sûrement le bordel en terme d'organisation (sauf peut-être au pied du dernier col), mais sinon, pas de problème avec moi
Je ne parlais pas obligatoirement de victoire finale.
Je parlais aussi d'un grimpeur qui fasse mal à tout le monde, maillot jaune y compris.
Quand Herrera ou Pantani attaquaient, Hinault, Lemond, Indurain et Ullrich ne les laissaient pas partir car ils n'étaient pas dangereux au général, non, ils ne suivaient pas car la plupart des fois, ils étaient dans l'impossibilité de suivre.
Ce n'est clairement pas vrai pour Indurain : sur les Tour 94 et 95 il ne cherche jamais à suivre Pantani.
En revanche, dès qu'il embrayait, il pouvait faire jeu égal (Alpe 95), voire mieux (Hautacam 94) que le Pirate.
Par contre, c'est vrai que Pantani a décroché Ullrich à la pédale en 97 vers l'Alpe, ce qui, compte tenu de la forme d'Ullrich cette année-là, n'est pas un mince exploit.
Je ne pense pas qu'il faille non plus "mythifier" les plus grands grimpeurs, au risque d'être déçu par les performances des grimpeurs actuels.
Je suis d'accord avec toi.
Et puis on ne peut pas être au top à chaque étape.
Et l'exemple que tu as utilisé, j'ai failli l'écrire à la fin de mon post mais je ne l'ai pas fait. Ullrich qui était à son top du top et qui n'arrive pas à suivre Pantani.
Mais en 95, Indurain était à un niveau d'extra-terrestre dans les Alpes mais je pense que dans l'Alpe d'Huez, il aurait été incapable de suivre Pantani jusqu'au bout. Indurain a fait 38'04" dans la montée et Pantani 36'40".
La veille, si je me rappelle bien, Pantani était encore un peu diminué physiquement sur l'étape de La Plagne.
jimmy39 a écrit : 10 juil. 2017, 12:08
Pour l'histoire du casque, il semble qu'on est nombreux à ne pas t'avoir compris (en fait tout le forum sauf McEnroe ). Tu dis donc qu'ils devraient avoir le droit de l'enlever dans les montées de cols et uniquement là
Si c'est le cas, mille excuses, se serait sûrement le bordel en terme d'organisation (sauf peut-être au pied du dernier col), mais sinon, pas de problème avec moi
.
Ma mémoire me joue des tours car je ne me rappelle pas quelles années c'était mais ils l'ont fait une ou deux années la règle d'enlever le casque en bas du dernier col.
Les meilleurs allaient donner leur casque à leur voiture et les attardés attachaient carrément leur casque au guidon quand ils n'avaient pas de voiture suiveuse à proximité.
tuco a écrit : 10 juil. 2017, 00:36
surtout que c'est extremement énervant de voir ses écrits traités (carrément) de "connerie" sans le moindre début de soupçon d'indice d'étayage !
.
Tu sais, chez certains, ils ont leur tête de turc et ils ont leur automatisme.
Ils voient un post de Tuco ou Mc-Enroe et pour eux c'est automatiquement une connerie.
Mais quand une autre personne écrit la même chose, ils ne le relèvent pas, ils ne le font que pour leur victime préférée.
Hier matin j'ai écrit que Démare ne rentrerait pas dans les délais et que c'était une bêtise de garder 3 coureurs autour de lui mais ce que j'avais écrit était une connerie.
On a vu le résultat à l'arrivée de l'étape.
Tu as trace d'un message allant dans ce sens Parce que c'est ce que pensais la plupart des intervants ici donc si on t'a repris, c'est probablemennt sur autre chose (il y en a suffisament pour qu'on aille pas te chercher des poux sur les choses sensées que tu dis )
Ce n'est clairement pas vrai pour Indurain : sur les Tour 94 et 95 il ne cherche jamais à suivre Pantani.
En revanche, dès qu'il embrayait, il pouvait faire jeu égal (Alpe 95), voire mieux (Hautacam 94) que le Pirate.
Par contre, c'est vrai que Pantani a décroché Ullrich à la pédale en 97 vers l'Alpe, ce qui, compte tenu de la forme d'Ullrich cette année-là, n'est pas un mince exploit.
Je ne pense pas qu'il faille non plus "mythifier" les plus grands grimpeurs, au risque d'être déçu par les performances des grimpeurs actuels.
Je suis d'accord avec toi.
Et puis on ne peut pas être au top à chaque étape.
Et l'exemple que tu as utilisé, j'ai failli l'écrire à la fin de mon post mais je ne l'ai pas fait. Ullrich qui était à son top du top et qui n'arrive pas à suivre Pantani.
Mais en 95, Indurain était à un niveau d'extra-terrestre dans les Alpes mais je pense que dans l'Alpe d'Huez, il aurait été incapable de suivre Pantani jusqu'au bout. Indurain a fait 38'04" dans la montée et Pantani 36'40".
La veille, si je me rappelle bien, Pantani était encore un peu diminué physiquement sur l'étape de La Plagne.
Disons surtout que le Pantani des années 94-95, il est encore dans ses jeunes années d'apprentissage, il a alors 24-25 ans.
Sa chute en mai 95 qui le prive du Giro explique sans doute ses performances en dents de scie sur le Tour cette année-là, alternant les numéros d'extra-terrestres et quelques défaillances.
Sur l'Alpe, je me demande si Indurain aurait pu le suivre tout du long s'il l'avait souhaité. Sur son niveau de la Plagne, j'ai tendance à penser que c'était possible si Pantani avait été dangereux au général. En tout cas, lorsqu'Indurain embraie sur la seconde partie de l'ascension, il reprend du temps à Pantani, mais celui-ci était déjà à bloc depuis un moment.
Moi je ne comprends pas ceux qui pensent qu'il ne faut pas attaquer un coureur sur ennui mécanique.
Par contre, un Froome qui fait la descente à tombeau ouvert, sachant que derrière certains sont moins à l'aise que lui, et que certains vont sans doute aller à la faute, dans votre code de" bien-pensant" cela ne vous choque pas ?
Réflexion idiote qui n'a aucun rapport entre un ennui mécanique et des capacités à descendre plus ou moins rapidement, dans ce cas on ralentit car certains vont être en difficulté dans la montée, ça se fait pas d'éliminer Démarre alors on reste tous avec lui les gars
C'est là que tu dis que sa réflexion est idiote. Racool, pas très fair play pour un gars qui le prône ;)
MiguelDelgado2 a écrit : 10 juil. 2017, 10:52
je pense surtout que nous connaissons une génération de grimpeurs peu ou pas assistée médicalement.
Comment comparer la génération EPO (Dufaux, Escartin, Virenque) avec une génération qui réapprend à grimper uniquement (pour la majorité) avec ses qualités intrinsèques?
.
Peut-on réduire cette génération à la seule prise d'EPO?
Juste avant l'EPO, on a eu Delgado et Herrera.
Pendant l'EPO on a eu Pantani.
Après l'EPO on a eu Contador.
Je pense que quel que soit la génération, quand un grimpeur est un coureur d'exception, cela se voit.
On l'a vu avec Pantani en 2000, fini l'EPO à outrance et pourtant, au Ventoux, il les écoeure tous à part Arsmtrong.
Et le lendemain, il écoeure Heras et Armstrong en les sortant de sa roue au train pour gagner à Courchevel.
Je continue de penser que nous avons une génération creuse au niveau des grimpeurs, qu'on a de très bons grimpeurs mais que nous n'avons pas un étalon qui permettrait de s'apercevoir qu'on peut faire mieux que ce que l'on voit depuis 2 ou 3 ans.
en revoyant l'étape de Joux Plane l'autre jour, je me demande bien si les pratiques avaient vraiment évolué après 1998???
Bradounet_ a écrit : 10 juil. 2017, 04:02
Cette étape aura quand même mis au tapis les coureurs les plus maladroits du peloton, ce n'est pas un hasard :
Gesink, Thomas, Contador, Porte et Dan Martin (mais lui son seul tort est d'avoir été trop proche de Porte en descente, Froome et Bardet ne font pas cette erreur).
Roglic n'est pas tombé aujourd'hui mais semble appartenir à la catégorie ultime des Gesink/Thomas (la catégorie JM Soler est HC malheureusement ) qui ne peuvent pas envisager de faire une carrière de spécialistes de GT car il leur impossible de rester sur leur vélo pendant trois semaines de course.
Ce n'est pas parce qu'on tombe qu'on est maladroit. C'est arrive aux meilleurs descendeurs du peloton aux JO (Nibali, Alaphilippe,...). Un VTTiste comme péraud chutait souvent. Et Valverde est un autre exemple de coureur habile qui a chute récemment J'ai malgré tout l'impression que le peloton compte de plus en plus de machines a Watts qui ne maitrisent pas trop l'engin, des gens qui ont été sélectionnés sur leurs capacites physiques mais ne sont pas a l'aise sur un vélo (Pinot étant l'exemple le mieux connu des francais et c'est je pense aussi valable pour Porte).
Ce n'est pas la chute qui fait que tu es maladroit, c'est l'accumulation de chutes.
Disons surtout que le Pantani des années 94-95, il est encore dans ses jeunes années d'apprentissage, il a alors 24-25 ans.
Sa chute en mai 95 qui le prive du Giro explique sans doute ses performances en dents de scie sur le Tour cette année-là, alternant les numéros d'extra-terrestres et quelques défaillances.
Sur l'Alpe, je me demande si Indurain aurait pu le suivre tout du long s'il l'avait souhaité. Sur son niveau de la Plagne, j'ai tendance à penser que c'était possible si Pantani avait été dangereux au général. En tout cas, lorsqu'Indurain embraie sur la seconde partie de l'ascension, il reprend du temps à Pantani, mais celui-ci était déjà à bloc depuis un moment.
C'est pourtant sa démonstration de 1995 qui restera pour moi son top du top sur le TDF après celle de l'étape de légende de 1998 mais qui était dans un autre registre.
Car dans l'étape de 1995, le peloton avait grimpé deux col HC avant l'Alpe d'Huez alors que dans l'étape de 1997 c'était une montée sèche.
En 1995, tu as raison de souligner que Pantani était seul dans la pente depuis de nombreux km au moment ou Indurain met le turbo car ce dernier avait profité de l'abri et du boulot de ses coéquipiers au début du col.
Quand il a attaqué, Madouas explose dans sa roue au bout de 200 mètres et ensuite il passe tout le monde comme une fusée. Simoni et Mejia faisaient cyclotouriste quand il les passe!
Dernière modification par mc-enroe31 le 10 juil. 2017, 12:28, modifié 2 fois.
) qui ne peuvent pas envisager de faire une carrière de spécialistes de GT car il leur impossible de rester sur leur vélo pendant trois semaines de course.
