Forum cyclisme de Velo-Club du Net

sur les 5 dernières années des perfs en hausse et des contrôles positifs en baisse

faut croire que, un peu à la manière de justin gatlin, les coureurs ont arrêté de se doper : ils ont remarqué qu'en fait le dopage les ralentissait et qu'ils allaient + vite sans

Iguane a écrit : 16 juil. 2022, 18:36 J'ai même plus envie de donner des explications.
Pogacar grimpe comme Pantani sur les efforts courts. Vingegaard qui est pro depuis 4 ans a passé en un an un palier de 5% sur les efforts longs et de 10% sur les efforts courts pour se mettre au niveau du slovène. Il passe chaque année ce genre de palier. Progression linéaire , avec des lignes pareilles dans 3 ans Martinez et Grégoire font un et deux au Tour.
Et ils font du bien au vélo il parait. Hé bé

?

Sur le Ventoux 2021, je crois que ça jasait déjà parce qu'il sort un temps proche des Pantani/Armstrong. Donc ça m'intéresse d'avoir les chiffres.

mc-enroe31 a écrit : 16 juil. 2022, 22:36

SnakePlissken a écrit : 16 juil. 2022, 18:58 Il était largement en dessous de Kuss quand ? quand il a commencé chez les pros ? Déjà l'an dernier Vingegaard a fait ce que Kuss ne sera jamais capable de faire. Kuss est capable d'être impressionnant sur une étape, mais il peut passer à travers sur une autre, sans parler qu'il n'est pas toujours concentré sur le plat. Les comparer n'a aucun sens, on a voulu faire de Kuss un leader il y a des années ici, en disant qu'il perdait son temps à faire l'équipier, mais c'est juste là qu'il est bon. Un très bon même, mais chacun son rôle.

.
Il était où jusqu'au tour du Pays Basque 2021?

Kuss, on l'a vu arriver de loin, il a eu une progression linéaire.

Le Vingegaard sort de nulle part et rivalise avec le nouveau cannibale en moins de 15 mois!

C'est absolument faux.

Les deux sortent de nulle part précisément parce qu'ils faisaient du vélo à mi-temps avant d'être espoirs.
Kuss on ne le voit pas "arriver de loin". Il fait quelques courses route à 24 ans (une demi-saison) et s'illustre sur l'une ou l'autre étape pour pur grimpeurs sur le circuit US.
Puis il remet ça sur une saison complète en 2017 avant de passer chez Jumbo en 2018 où il ne fait rien sauf dans l'Utah où il éclate tout le monde.

Si tu veux comparer, Vingegaard a au moins des références en tant qu'espoir, ce qui n'est pas le cas de Kuss.
Où est-il avant le Pays-Basque 2021 ? En tant que néo-pro il remporte l'étape reine du Tour de Pologne. Et il doit remporter le CG s'il ne coule pas sans raison (stress ? maladie ?) le lendemain sur une étape banale.
Il fait 2 au Danemark quelques semaines plus tard.
Cette même année, je te laisse regarder sa place sur l'étape chantier du Pays-Basque. Une étape où il n'a plus rien à jouer mais étape sur laquelle Jumbo lui donne carte blanche.

En 2020, top 10 en Pologne. Début 2021, vainqueur au sommet de Jebel Jais pour sa course de rentrée.

On3 a écrit : 18 juil. 2022, 10:08
Si tu veux comparer, Vingegaard a au moins des références en tant qu'espoir, ce qui n'est pas le cas de Kuss.
Où est-il avant le Pays-Basque 2021 ? En tant que néo-pro il remporte l'étape reine du Tour de Pologne. Et il doit remporter le CG s'il ne coule pas sans raison (stress ? maladie ?) le lendemain sur une étape banale.

Et quelle victoire, quelle force il dégageait déjà ce jour là où il aligne Sivakov et Hindley, les deux avec qui il s'était dégagé sur le dernier sommet. Je ne le connaissais pas du tout avant, je n'avais pas fait attention à son comportement au Pays Basque 2019. Mais je me rappelle lors de cette étape m'être demandé "mais c'est qui lui", car il n'était pas là par hasard, il dégageait une telle force.

Et le lendemain il disparait, là je me suis demandé si c'était une comète, mais la suite prouvera que non.

Son année 2020 m'a un peu déçu, malgré qu'il signe son premier top 10 sur une course d'une semaines WT, et je me demandais effectivement si on le reverrait faire ce numéro de 2019... Mais 2020 est une année extrêmement particulière où il n'a couru que 2 mois (aout et octobre). Et effectivement dès le début 2021 il confirme : Jebel comme tu le dis en février, et victoire sur la Semaine internationale en mars.

On3 a écrit : 18 juil. 2022, 09:55

Iguane a écrit : 16 juil. 2022, 18:36 J'ai même plus envie de donner des explications.
Pogacar grimpe comme Pantani sur les efforts courts. Vingegaard qui est pro depuis 4 ans a passé en un an un palier de 5% sur les efforts longs et de 10% sur les efforts courts pour se mettre au niveau du slovène. Il passe chaque année ce genre de palier. Progression linéaire , avec des lignes pareilles dans 3 ans Martinez et Grégoire font un et deux au Tour.
Et ils font du bien au vélo il parait. Hé bé

?

Sur le Ventoux 2021, je crois que ça jasait déjà parce qu'il sort un temps proche des Pantani/Armstrong. Donc ça m'intéresse d'avoir les chiffres.

je t'ai mis les chiffres que j'ai pu rassembler sur l'autre taupique.

Plus grosse perf de 2021 pour Vingegaard, le Portet plutôt que le Ventoux.

Décidément le Tour de Pologne a ringardisé le Tour de l'Avenir dans la mise au jour des futurs cadors

MonteGelbison a écrit : 18 juil. 2022, 11:00 Décidément le Tour de Pologne a ringardisé le Tour de l'Avenir dans la mise au jour des futurs cadors

Ne fais pas le malin, tu as très bien compris où je voulais en venir.

Encore une fois, je ne cherche pas à faire passer Vingegaard pour un mec propre. Je ne parierais absolument rien là-dessus d'ailleurs.
Je souhaite juste rappeler quelques faits sur le "Vingegaard c'est un random qui sort de nulle part", certains le comparent même à Froome. Tout est faux dans ces déclarations à l'emporte-pièce.

Vingegaard c'est aussi le gars qui remporte le chrono en côte d'ouverture de la Vallée d'Aoste en 2018 avant de chuter salement le lendemain.
Je crois que c'est également en 2018 qu'il éclate un KOM de Fuglsang à Mallorca sur une sortie d'entraînement.

Ce n'est pas un random, ce n'est pas un naze qu'on a transformé en grimpeur ailé. Néanmoins, il a enchaîné pas mal de blessures étant espoir (il roule toujours pas ouf d'ailleurs, à provoquer pas mal de chutes dans le peloton pro), et il travaillait en tant que poissonnier à mi-temps, mais ça tout le monde le sait maintenant.

Alors après, il a la chance d'évoluer dans l'équipe la plus forte du monde, c'est clair que ça aide.

+1 On3, je suis dans le premier groupe des doutistes de ce fofo, mais c'est pas pour autant qu'il faut tomber dans la caricature . Les coureurs s'en chargent très bien eux-mêmes parfois et c'est amplement suffisant . Essayons de rester le plus objectif possible dans le doute . Oui on est parfois tellement dégoûté qu'on voudrait tout mettre dans le même panier, mais chaque coureur a son histoire propre (sans mauvais jeux de mots), une carrière menée différemment d'une autre et il est bien de ne pas occulter ce qui nous arrange pour essayer de nous faire une opinion globale sur un coureur .
Rien que par rapport à ceux qui lisent le forum sans intervenir, et sans forcément chercher à se faire une idée par eux-mêmes à côté, et qui pourraient prendre ce qu'il se dit ici pour un fait avéré et donc décreter que Vingegaard sort de nulle part épicétou .
Il est peut-être chargé à mort, mais il est plus honnête de tenter de le démontrer par des faits comme Iguane le fait avec les chiffres plutôt que de l'accusé gratuitement .

Attention tout de même à ne pas tomber dans la caricature inverse du genre : "il m'avait fait une énorme impression le trouze novembre 2020 quand j'étais tout seul devant mon stream à regarder la kermesse de Gullegem danoise".

Dire que Vingegaard est un canasson/mulet évidemment que non, mais dire qu'on pouvait renifler l'étalon aka meilleur grimpeur du monde chez lui avant l'année dernière est à mon avis un très joli mensonge/arrangement avec la réalité.

On3 a écrit : 18 juil. 2022, 11:22

MonteGelbison a écrit : 18 juil. 2022, 11:00 Décidément le Tour de Pologne a ringardisé le Tour de l'Avenir dans la mise au jour des futurs cadors

Ne fais pas le malin, tu as très bien compris où je voulais en venir.

Encore une fois, je ne cherche pas à faire passer Vingegaard pour un mec propre. Je ne parierais absolument rien là-dessus d'ailleurs.
Je souhaite juste rappeler quelques faits sur le "Vingegaard c'est un random qui sort de nulle part", certains le comparent même à Froome. Tout est faux dans ces déclarations à l'emporte-pièce.

Vingegaard c'est aussi le gars qui remporte le chrono en côte d'ouverture de la Vallée d'Aoste en 2018 avant de chuter salement le lendemain.
Je crois que c'est également en 2018 qu'il éclate un KOM de Fuglsang à Mallorca sur une sortie d'entraînement.

Ce n'est pas un random, ce n'est pas un naze qu'on a transformé en grimpeur ailé. Néanmoins, il a enchaîné pas mal de blessures étant espoir (il roule toujours pas ouf d'ailleurs, à provoquer pas mal de chutes dans le peloton pro), et il travaillait en tant que poissonnier à mi-temps, mais ça tout le monde le sait maintenant.

Alors après, il a la chance d'évoluer dans l'équipe la plus forte du monde, c'est clair que ça aide.

Personne a dit que c'était un random. Je me bats d'ailleurs pour faire passer le message que le mec était déjà plus que sérieux sur le vélo depuis son année J2 au moins.
Ce qui m'embête c'est plutôt que certains discours sous-entendent qu'il a vraiment démarré tard le cyclisme (le p'tit bout de choux tout maigre qui s'envolait dans le vent danois, la poissonnerie, toussa) et a limite commencé sérieusement le vélo au moment où il a signé en world tour et que donc c'est normal ce qu'il fait comme progrès depuis 2-3 ans, il a une énorme réserve de progression.

MonteGelbison a écrit : 18 juil. 2022, 11:43 Attention tout de même à ne pas tomber dans la caricature inverse du genre : "il m'avait fait une énorme impression le trouze novembre 2020 quand j'étais tout seul devant mon stream à regarder la kermesse de Gullegem danoise".

Dire que Vingegaard est un canasson/mulet évidemment que non, mais dire qu'on pouvait renifler l'étalon aka meilleur grimpeur du monde chez lui avant l'année dernière est à mon avis un très joli mensonge/arrangement avec la réalité.

Je suis totalement d'accord avec toi mais il est tout de même plus honnête de rappeler les perfs de certains chez les jeunes quand on commence à se questionner, ça me semble être la base . De là à dire que ça doit justifier quoi que ce soit, non bien évidemment, mais ça permet de faire une idée plus objective, sans forcément que cette idée soit juste au final . Padun par exemple, il avait de bons résultats chez les jeunes et c'est pas pour autant que ceux-ci pouvaient justifier son Dauphiné 2021 complètement WTF . Mais je trouve que pour appréhender le personnage, il était plus honnête de rappeler l'intégralité de ses résultats comme certains l'ont fait à l'époque, et pas uniquement ceux depuis son passage pro .

Oui, il faut faire attention à ne pas chercher rétrospectivement à trouver des indices pour justifier ce qu'on voit, car en cherchant à confirmer, on fini toujours pas trouver des éléments (biais de confirmation). La réalité, c'est que peu de personne l'ont vu venir, et certainement pas au point d'être le nouveau maître étalon des GT.

Maintenant, On3, sur un autre topic compare également la progression de Vingo avec celle de Pogi entre 2020 et 2021. Pas comparable, déjà Pogi est énorme sur la Vuelta 2019 à 19 ans seulement, en 2020, il gagne le tour à 20, avec déjà des performances stratosphériques sur certaines étapes, et oui, il passe encore un cap à 21 ans en devenant pas forcement plus fort, mais plus polyvalent. On l'a quand même vu venir.

Après, on en revient à une vieille image, on a tendance à plus accepter les progressions dans les jeunes années que tardivement. Même si, au passage, Vingo est encore jeune et à un âge où il est encore normal de progresser, mais le jeunisme actuel (Pogi, Remco, Bernal) tend à le faire oublier. Mais quand bien même, est-ce qu'une progression, cap franchi jeune est une preuve de probité et une progression plus tardive preuve de dopage ? Je ne pense pas que ça soit si simple.

Et enfin, émettre des doutes sur Vingo ne veut absolument pas dire qu'on croit Pogi propre

MonteGelbison a écrit : 18 juil. 2022, 11:43
Dire que Vingegaard est un canasson/mulet évidemment que non, mais dire qu'on pouvait renifler l'étalon aka meilleur grimpeur du monde chez lui avant l'année dernière est à mon avis un très joli mensonge/arrangement avec la réalité.

Oui et non, quand Jumbo le recrute c'est pas parce qu'ils ont envie de manger du poisson frais au diner
Mais bien évidemment il y a une galaxie entre "avoir des espoirs" et "meilleur grimpeur/rouleur du monde"

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.
Je n'ai aucune réponse mais pour faire un parallèle qui peut prêter à sourire avec un autre sport que sont les courses de chevaux, où les chronos sont régulièrement améliorés (depuis 20 ans sur Vincennes c'est ouf) et où le cheval français domine l'Europe voir le monde parce qu'il y a un vrai savoir-faire et que les méthodes d'entraînement, de nutrition, de tactique de courses, de préparations des objectifs n'ont rien à voir avec celles d'il y a 20 ou 30 ans.
Pourquoi n'en serait t'il pas de même dans le peloton cycliste? Sauf que le savoir faire n'est clairement pu en France et peut-être que ça en fait chier certains...
Apres je suis sur que la politique du "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé " et appliquée sans modération mais pour etre honnête je serais surpris qu'un dopage lourd soit toujours d'actualité.
Ce matin, et je m'y attendais, un collègue "amateur aigri" de vélo vient me voir et me sort :"oh ben Pogi a pas pris les bonnes pilules" (pour la montée du Granon), au mot près la même phrase qu'il m'avait sorti pour Roglic sur la planche il y a 2 ans. Donc un jour ce sont des professionnels du dopage et le lendemain des queues qui se trompent dans les dosages?
Le cyclisme ne sera plus jamais considéré comme propre même s'il l'était vraiment.

Par sûr que qui que soit croit que l'équitation soit un "sport" propre