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Nopik a écrit : 06 déc. 2017, 22:28 Les grimpeurs ne grimpent pas mieux que les autres coureurs, c'est bien ça le problème
A la limite Dumoulin permet de revoir un vrai GTman qui grimpe (en moyenne) moins bien que ses adversaires.
Mais à part lui, bien malin celui qui voit une différence en montagne entre Aru, Martin, Bardet d'un côté... et Froome, Thomas, Nibali, Zakarin de l'autre. On ne sait même pas qui mettre dans quelle catégorie.
Puis il y a maintenant la catégorie des grimpeurs qui roulent aussi bien que des rouleurs (Poels).

Oui, c'est exactement ça. Faut espérer que Dumoulin ne progresse pas trop en montagne.

Il faudrait que les organisateurs arrêtent de chouchouter les grimpeurs , et tant pis s'ils ne gagnent plus de GT. Ne vaut-il pas mieux voir des grimpeurs prendre des branlées sur des longs chronos et être actifs en montagne (pour les victoires d'étape et pour semer le danger chez les leaders), plutôt que de leur proposer des tracés hyper-avantageux qui révèlent, au final, leur manque d'ambition et, sans doute aussi, un certain manque de talent ??

Parce que bon, je l'annonce tout de suite. Un grimpeur va peut-être gagner le Tour de France 2018, mais s'il le fait, ce sera probablement sans avoir fait rêver personne, j'en ai bien peur. Si un Porte, un Nibali ou un Quintana gagne avec 27" d'avance sur le second après avoir couru au mm, moi je serais content (en tout cas si c'est Quintana), mais je pense pas que ça va lui épargner les volées de critiques.

Le probleme c'est que maintenant si les grimpeurs se prennent des tirs en clm, voila ce qui risque de se passer : allez imaginons que Dumoulin a 3min voir plus d'avance grâce aux chronos, il y a de fortes chances que les grimpeurs laisse tomber Dumoulin et se fasse la guerre entre eux (pour les places d'honneur) dans les derniers km des étapes de montagne car les écarts entre eux ne sont pas important

ben c'est pas déjà ce qui se passe ?

Richard a écrit : 06 déc. 2017, 23:41 ben c'est pas déjà ce qui se passe ?

Si mais avec plus de chrono ce sera encore pire selon moi

Bon alors, si j'ai bien tout compris du cyclisme actuel, il ne faudra plus parler d'étape reine pour les grimpeurs, rois de la montagne, mais d'épreuve de vérité qui constate leur difficulté à creuser des écarts.
Et désormais on appellera étape reine, le CLM individuel qui démontre le meilleur coureur qui se débrouille seul face à sa machine.
Bon j'ai pas encore trouvé comment appeler celles destinées aux puncheurs et aux sprinteurs. Si vous avez des idées... ?

Depuis que tout le monde mouline et que les étapes sont courtes on a plus vraiment d' écart.

En revoyant les années 90 tu vois des mecs emmener de la braquasse dans les cols pendant 6 h 30 , à la fin t' avais des morts et des écarts.

C' est juste du visuel, je ne veux pas dire que les petits braquets sont le problème. J' ai pas la solution sinon je la donnerai evidement. C' est clair que sur le dernier Tour, sans les chutes, on aurait peut etre eu 6 ou 7 mecs en une minute sans les chronos et Sky qui controle.

https://www.youtube.com/watch?v=TnR72RZPn8k

Sur la vidéo on voit les derniers km du port d' Envalira 1997, étape remportée par Ullrich devant Pantani et Virenque.

Les coureurs avaient neutralisé la course jusqu' en bas de l' envalira et en haut il y en avait partout. On voit Bjarne Riss en difficultée à 6 km du sommet dans cette vidéo.

ça envoit de la braquasse !

*Chouchou* a écrit : 07 déc. 2017, 01:25 Bon alors, si j'ai bien tout compris du cyclisme actuel, il ne faudra plus parler d'étape reine pour les grimpeurs, rois de la montagne, mais d'épreuve de vérité qui constate leur difficulté à creuser des écarts.
Et désormais on appellera étape reine, le CLM individuel qui démontre le meilleur coureur qui se débrouille seul face à sa machine.
Bon j'ai pas encore trouvé comment appeler celles destinées aux puncheurs et aux sprinteurs. Si vous avez des idées... ?

Bah, on peut toujours parler d'étape reine, ça reste de la parlote. Pour moi, vaudrait mieux se contenter de dire "étape la plus difficile", tout simplement.

Car les étapes reines ne proposent pas toujours des festins de roi, en tout cas pour les téléspectateurs. Attention. Faut pas croire non plus que c'est nouveau, cette histoire. J'évoquais plus haut la victoire du sprinter Emile Daems à Briançon. C'était l'étape reine du Tour 1962, avec Restefond-Vars-Izoard !! Et à l'arrivée, une vingtaine de coureurs pour se départager au sprint..

Lorsque Bahamontès a remporté le Tour 59, les "étapes reines" se déroulaient du côté du Val d'Aoste, par l'Iseran, le Grand Saint Bernard, etc. Jacques Goddet en salivait d'avance. Ben il ne s'était rien passé, au moins dans les ascensions ( médiocre descendeur, Baha s'était fait distancer dans celle du Gd St Bernard, mais ça n'avait pas embrayé à l'avant, les Français étant occupés à se bouffer le nez).

Jacques Goddet a été très souvent déçu par le déroulement des étapes qui le faisaient le plus rêver. De son côté, Pierre Chany n'était pas trop favorable aux étapes extrêmes, car selon lui, elles avaient tendance à inhiber les coureurs. Moi je pense qu'il en faut pour user les organismes, mais c'est pas pour autant qu'on va se régaler devant son écran. L'enchainement "étape difficile et usante-étape courte et explosive" parait donner de bons résultats. On l'a vu lors de la Vuelta 2016 et sur le dernier Tour, chaque fois dans les Pyrénées.

nostradamus--dans--le--bus a écrit : 07 déc. 2017, 02:21 Depuis que tout le monde mouline et que les étapes sont courtes on a plus vraiment d' écart.

En revoyant les années 90 tu vois des mecs emmener de la braquasse dans les cols pendant 6 h 30 , à la fin t' avais des morts et des écarts.

C' est juste du visuel, je ne veux pas dire que les petits braquets sont le problème. J' ai pas la solution. C' est clair que sur le dernier Tout, sans les chutes, on aurait peut etre au 6 ou 7 mecs en une minute sans les chronos et Sky qui controle.

https://www.youtube.com/watch?v=TnR72RZPn8k

Sur la vidéo on voit la montée les derniers km du port d' Envalira 1997, étape remportée par Ullrich devant Pantani et Virenque.

Les coureurs avaient neutralisé la course jusqu' en bas de l' envalira et en haut il y en avait partout. On voit Bjarne Riss en difficultée à 6 km du sommet dans cette vidéo.

ça envoit de la braquasse !

Après, dans les années 90, les mecs étaient pleins de force oxygénée, faut dire.

Me semble que les années 84-87 étaient plus significatives. Mais y avait Hinault (et Bernard en 87)..

biquet a écrit : 06 déc. 2017, 22:40

veji2 a écrit : 06 déc. 2017, 19:14 Euh Biquet, t'as un peu fumé la moquette je trouve, au contraire on est dans une époque où le grimpeur est censé être le grand champion du cyclisme, on lui fait la cour, on lui taille des parcours sur mesure pour qu'il gagne, etc... Au contraire, nous sommes dans une période où tout est fait pour le grimpeur qui est bien plus populaire que le gros rouleur !!

Je parle des réactions, des critiques. Les coureurs modernes les plus critiqués, ce sont les "grimpeurs", y a pas à tortiller. Et c'est logique, ce sont eux qui déçoivent le plus, si l'on fait exception de Contador.

Non, désolé, les coureurs les plus "critiqués", ceux que les gens n'aiment pas sont ceux qui gagnent sans attaquer. il se trouve que les grimpeurs ne gagnent pas, ça simplifie, mais ils sont loin d'être victime d'hostilité.

le fait de mouliner joue aussi, ça a réduit le cyclisme à un pur sport cardio-respiratoire si je puis dire, alors qu'avec les gros braquets il y avait aussi une composante force avec le torque de malade qu'il fallait mettre, ça faisait qu'un deuxième paramètre etait aussi très important...

" dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs "

il y avait bien un dénommé luis herrera , qui escaladait les cols assez convenablement ... ,
à part ça , d' accord sur le fait qu' on retrouvera un grimpeur hors pair , de même qu' en tennis on retrouvera un serveur-volleyeur , de même qu' en foot j' ai connu de longues années pendant lesquelles les experts disaient qu' il fallait s' y faire , pour gagner il fallait un jeu défensif , avant que barcelone ne prouve le contraire

J'ai ressorti les 3 derniers chronos en côte sur les grands tours.

Tour 2016 (Megève > Sallanches)

1 Froome Christopher 30:43:00
2 Dumoulin Tom 00:21
3 Aru Fabio 00:33
4 Porte Richie 00:33
5 Bardet Romain 00:42
6 de Gendt Thomas 01:02
7 Izagirre Ion 01:03
8 Rodríguez Joaquim 01:05
9 Meintjes Louis 01:08
10 Quintana Nairo 01:10

Chrono malheureusement trop court pour des pros (30min d'effort) et pas totalement en bosse mais quelques écarts malgré tout.

Giro 2016 (Alpe di Susi)

1 Foliforov Alexander 28:39:00
2 Kruijswijk Steven 00:00
3 Valverde Alejandro 00:23
4 Firsanov Sergey 00:30
5 Scarponi Michele 00:36
6 Chaves Johan Esteban 00:40
7 Zakarin Ilnur 00:47
8 Dombrowski Joe 00:52
9 Jungels Bob 01:04
10 Majka Rafal 01:09

Même constat. Seulement 28min d'effort et quasiment les mêmes écarts.

Giro 2014 (Cima Grappa)

1 Quintana Nairo 01:05:37
2 Aru Fabio 00:17
3 Uran Rigoberto 01:26
4 Rolland Pierre 01:57
5 Pozzovivo Domenico 02:24
6 Pellizotti Franco 03:22
7 Majka Rafal 03:28
8 Henao Sebastián 03:48
9 Wellens Tim 04:00
10 Cataldo Dario 04:10

Chrono beaucoup plus long, 1h05 d'effort et de gros écarts à l'arrivée.

Je suis persuadé qu'un chrono Bédoin > Mont Ventoux créerait de gros écarts. J'avais bien aimé le chrono entre Grenoble et Chamrousse sur le Tour 2001 également. Cette barrière de l'heure est importante car c'est une filière qui crée naturellement des écarts entre les meilleurs. Il ne faut pas que les organisateurs aient peur d'aller sur cette voie mais j'ai parfois l'impression que certains (genre ASO) proposent le strict minimum pour que justement il n'y ait pas d'écarts trop importants qui se créent. Mais au final, je trouve ça totalement contre-productif.

Si juste une année, ils pouvaient nous coller un chrono plat de 50 bornes et un chrono en côte de 20-25 bornes. Juste pour voir. Pour les étapes de montagne, je pense qu'ils ont bien compris que l'enchainement "étape difficile et usante" puis "étape courte et explosive" fonctionne bien. Outre les étapes citées par biquet, on l'avait aussi constaté dans les Alpes en 2011 (Galibier + Alpe d'Huez) et même en 2013 (Grand-Bornand + Semnoz).

Quelqu'un faisait la remarque plus haut, c'est vrai que si un grimpeur gagnait le tour sur le modele actuel, avec des écarts de quelques secondes et au vu du deroulement de la course, je ne pense pas qu'il ferait rêver grand monde.
Ce serait juste une petite victoire d'un outsider.
La legende se construit dans les grandes chevauchées... Mais aussi dans la durée. Si le grimpeur en question gane 3 autres tours ses victoires seront embellies dans les recits.
Sinon ca sera juste un sastre.

ulysse1 a écrit : 07 déc. 2017, 10:12 " dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs "

il y avait bien un dénommé luis herrera , qui escaladait les cols assez convenablement ... ,
à part ça , d' accord sur le fait qu' on retrouvera un grimpeur hors pair , de même qu' en tennis on retrouvera un serveur-volleyeur , de même qu' en foot j' ai connu de longues années pendant lesquelles les experts disaient qu' il fallait s' y faire , pour gagner il fallait un jeu défensif , avant que barcelone ne prouve le contraire

Herrera, c'est pas vraiment la génération Hinault. Hinault a couru de 1975 à 1986, et Lucho est apparu pour la 1ère fois en 1984. Les grimpeurs de la génération Hinault, ce sont plutôt les vieillissants Van Impe et Zoetemelk, plus Breu, Alban, Winnen, Martin, De Muynck, Nilsson, Fernandez.

veji2 a écrit : 07 déc. 2017, 09:47

biquet a écrit : 06 déc. 2017, 22:40

Je parle des réactions, des critiques. Les coureurs modernes les plus critiqués, ce sont les "grimpeurs", y a pas à tortiller. Et c'est logique, ce sont eux qui déçoivent le plus, si l'on fait exception de Contador.

Non, désolé, les coureurs les plus "critiqués", ceux que les gens n'aiment pas sont ceux qui gagnent sans attaquer. il se trouve que les grimpeurs ne gagnent pas, ça simplifie, mais ils sont loin d'être victime d'hostilité.

Tu as peut-être raison, je me fie sans doute trop aux réseaux sociaux et aux forums spécialisés, ou les "grimpeurs" (notamment Quintana et Bardet) se font souvent matraquer. Au niveau du grand public, c'est sans doute l'inverse.