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Super_Cuvet a écrit :La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

Exact.

C'est Poulidor lui même qui dit connaitre un renouveau au début des années 70.

Je ne prétends pas que c'est une abominable chaudière qui a volé son palmarès, je rappelle juste des faits.

Tuco. a écrit :

Super_Cuvet a écrit :La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

c'est quoi, la "renaissance" de poulidor ? :ange:


Sur wiki, je vois la continuité d'un des plus grands moteurs français (comme le pense pierre) mais sans mental de champion (comme le dit poupou lui même,se contentant de son statut de chouchou), qui, entre 69 et 71, fait des résultats très bon.

Poulidor avait même avoué avoir eu plus le sens de la gagne aux cartes qu'en courses
Je ne connais pas assez l'époque pour pouvoir juger Raymond, mais c'est juste qu'avec son air jovial de provincial tout content d'être là je ne l'imagine pas se piquant... Délit de faciès

dolipr4ne a écrit :

veji2 a écrit :

guizmo a écrit :Dans tout le livre, ce qui ressort c'est l'idée qu'Hamilton et ses coéquipiers sont des cow-boys, des mafieux, et qu'ils vivent en conséquence : l'instant présent compte plus que le long terme.
Quand on parle des conséquences sur la santé, je pense qu'une grande partie de la population prefererait mourir à 45 ans après avoir eu la gloire et l'argent qu'une vie anonyme qui dure 75-80 ans. Les cyclistes ne font pas exception.

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Celui qui arrivera à faire le lien scientifique entre dopage et cancer, il est pas né à mon avis!
Au meme titre que des grands fumeurs/buveurs vivent très longtemps et que des gens très sains chopent des cancers du poumon, il est impossible de faire de tels raccourcis.
Et je ne pense pas que Fignon ait été un foudre de guerre niveau dopage.

gné ?

Justement le lien entre clope et cancer du poumon est très clair ! Pareil entre une certaine quantité d'alcool et d'autres cancers ! Après il est évident que ce ne sont que des probas : tu peux avoir un fumeur qui vit centenaire et une brave dame qui n'a jamais fumé qui meurt à 65 ans d'un cancer du poumon.

L'une des différences entre le dopage et le fait de fumer, c'est que l'un est largement secret et touche une population plus réduite, donc il est très très difficile d'y mener des études statistiques, alors que pour l'autre c'est une activité publique et de masse et qu'il a donc été possible, avec de la volonté et au bout d'un certain temps d'en mesurer les effets.

L'autre grosse différence c'est que le dopage c'est une galaxie de pratiques différentes là où la clope, ben c'est juste la clope quoi. Tu peux mener une étude sur le temps long en ce qui concerne la clope ou l'alcool en regardant les effets de al consommation sur 10/20/30 ans. Mais pour le dopage, comment faire si t'es face à des gars qui prennent des amphets pendant quelques années, puis de l'epo, puis s'injectent des poches, le tout saupoudré de crème à la testo, d'HGH et de corticos de temps en temps... Impossible de dire quelle substance est responsable de quoi.

en tout cas ton commentaire sur le tabac m'a bien fait marrer dans le style... af-mur:

oregon8484 a écrit :Je ne verserai pas un cent à ce sous-Landis de pacotille. Je me souviens de la montée de Courchevel, Pantani attaque dès le pied, Armstrong n'est pas à 100% et Hamilton s'arrache, revient à la hauteur de Pantani et le nargue pour le décourager, Pantani ne se décourage pas et continue sur sa lancée et finira par faire sauter Armstrong.

Si tu avais eu un brin de courage, c'était il y a quinze ans qu'il fallait sortir ce bouquin mon petit Tyler, plus maintenant., taper sur Armstrong est devenu une preuve de lâcheté tellement c'est facile et à la mode. Landis est le véritable héros, non seulement sur le vélo avec son exploit à Morzine en 2006 mais également pour avoir fait tomber Armstrong après que celui-ci l'a snobé en 2009.

J'ai parcouru dans une librairie le livre de Tyler par curiosité et j'ai trouvé cela mal écrit, mais je partais déjà avec un a priori très négatif sur le personnage.

Pour moi il représente la pire époque de l'histoire du cyclisme, à la poubelle et Livingston, Hincapie, Armstrong, Rubiera, Beltran, Ekimov et Jean-Marie Leblanc avec lui.

Bien sûr parce que le mieux c'est de continuer l'omerta sous prétexte qu'il fallait soit tout faire pêter sur le coup où se taire à jamais ?

Bel esprit, bel esprit... Dénoncer un criminel de guerre 30 ans après ça compte pas, il fallait le faire sur le coup ? Dénoncer un voleur/bandit/agresseur/violeur/meurtrier 10 après c'est caca parce qu'il fallait le faire sur le coup ?

Tu as vu ce qui est arrivé aux Andreu, Siméoni, Bassons, tu crois que l'Armstrong de 2003/2004 il peut pas détruire Hamilton ?

Tu m'as l'air d'un beau courageux toi à prôner l'héroïsme des autres depuis ton clavier. :fouet:

+1 Veji2, tu es mon héros ! :venerer:

pierrefromalsace a écrit :Tuco j'attends ta réponse sur le cas Kubler. D'autant que tu avais déjà reconnu t'être emballé sur son statut de chaudière "à réputation historiquement validée" il y a quelques années. Serais-tu comme ces personnes d'un certain âge qui reviennent toujours à leur certitudes en oubliant qu'elles avaient reconnu s'être trompé peu de temps avant ?

c'est ce que disait un docu de ollivier, c'est une réputation, chany en parle aussi

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Super_Cuvet a écrit :La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

Exact.

faux.

veji2 a écrit :

dolipr4ne a écrit :

veji2 a écrit :

guizmo a écrit :Dans tout le livre, ce qui ressort c'est l'idée qu'Hamilton et ses coéquipiers sont des cow-boys, des mafieux, et qu'ils vivent en conséquence : l'instant présent compte plus que le long terme.
Quand on parle des conséquences sur la santé, je pense qu'une grande partie de la population prefererait mourir à 45 ans après avoir eu la gloire et l'argent qu'une vie anonyme qui dure 75-80 ans. Les cyclistes ne font pas exception.

Pour rappel des Bobet, Anquetil et Fignon, 3 des 5 plus grand coureurs de GT français d'après guerre (avec Hinault et Thévenet) sont morts bien jeunes de cancer tout de même probablement liés à tout ce qu'ils avaient pris, à ce point la coïncidence serait troublante !

Celui qui arrivera à faire le lien scientifique entre dopage et cancer, il est pas né à mon avis!
Au meme titre que des grands fumeurs/buveurs vivent très longtemps et que des gens très sains chopent des cancers du poumon, il est impossible de faire de tels raccourcis.
Et je ne pense pas que Fignon ait été un foudre de guerre niveau dopage.

gné ?

Justement le lien entre clope et cancer du poumon est très clair ! Pareil entre une certaine quantité d'alcool et d'autres cancers ! Après il est évident que ce ne sont que des probas : tu peux avoir un fumeur qui vit centenaire et une brave dame qui n'a jamais fumé qui meurt à 65 ans d'un cancer du poumon.

L'une des différences entre le dopage et le fait de fumer, c'est que l'un est largement secret et touche une population plus réduite, donc il est très très difficile d'y mener des études statistiques, alors que pour l'autre c'est une activité publique et de masse et qu'il a donc été possible, avec de la volonté et au bout d'un certain temps d'en mesurer les effets.

L'autre grosse différence c'est que le dopage c'est une galaxie de pratiques différentes là où la clope, ben c'est juste la clope quoi. Tu peux mener une étude sur le temps long en ce qui concerne la clope ou l'alcool en regardant les effets de al consommation sur 10/20/30 ans. Mais pour le dopage, comment faire si t'es face à des gars qui prennent des amphets pendant quelques années, puis de l'epo, puis s'injectent des poches, le tout saupoudré de crème à la testo, d'HGH et de corticos de temps en temps... Impossible de dire quelle substance est responsable de quoi.

en tout cas ton commentaire sur le tabac m'a bien fait marrer dans le style... af-mur:

Merci de lire mes messages suivants où j'explique m'etre mal exprimé.

Je souhaitais dire que des raisonnements a posteriori (du type "tels dopés ont chopé des cancers donc CQFD...") qui tendraient à valider des liens de cause à effet intangibles, sont une erreur.
Bien loin de moi l'idée de dire que la clope ou l'alcool n'ont pas tendance à favoriser des cancers.

Tuco. a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Super_Cuvet a écrit :La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

Exact.

faux.

C'est pourtant Poulidor lui-même qui considère connaître un renouveau en 71.

dolipr4ne a écrit :
Merci de lire mes messages suivants où j'explique m'etre mal exprimé.

Je souhaitais dire que des raisonnements a posteriori (du type "tels dopés ont chopé des cancers donc CQFD...") qui tendraient à valider des liens de cause à effet intangibles, sont une erreur.
Bien loin de moi l'idée de dire que la clope ou l'alcool n'ont pas tendance à favoriser des cancers.

Pardon de m'être emporté, tu as en effet précisé tes propos par la suite. Reste que si on ne peut démontrer scientifiquement le lien de causalité (parce qu'on ne dispose pas de la capacité à faire des recherches sur le sujet par manque de sujets, de moyens, de volonté, etc...) il existe des indices nombreux qui laissent supposer un lien entre certaines formes de dopage et des maladies graves comme le cancer ou autre. les rugbymen sudafs ou les footeux italiens qui ont développé des maladies neurodégénératives suite, a priori, à des abus d'hormones de croissance notamment, ce n'est pas une invention.

Les cancers de Bobet, Fignon et Anquetil et un paquet d'autres, ce n'est pas une invention non plus. Reste qu'en effet ça n'est pas suffisant pour démontrer une causalité.

Il serait aussi intéressant de faire le lien avec les sports US : il y a beaucoup de tapage sur les dégâts créés par les commotions cérébrales dans le foot US provocant des formes d'alzheimer/gâtisme précoce(à juste titre), mais ils se penchent peu sur l'effet accélérateur que peut avoir eu l'abus massif de stéroïdes et autres par ces sportifs. Sachant que les cas de "roïd rage", ces accès de colères voire démences paranoïaques induites par ces produits sont aussi une forme de maladie.

Ce serait quand même se mentir que de nier (sans qu'on puisse toutefois les cartographier précisemment) que le dopage a très probablement des conséquences catastrophiques sur la santé à court et long terme en terme de risque de développement de pathologies mentales et physiques.

Je ne crois pas, veji.
Que certains types de dopage soient néfastes pour la santé, il y a en effet de grandes chances. Les coureurs devant se lever dans la nuit pour faire des pompes lors de la période EPO attestent que ces pratiques pouvaient avoir un risque.

J'ai souvent discuté de ces problématiques avec ma mère qui est médecin et elle était loin d'être catégorique. Je ne crois d'ailleurs pas avoir lu beaucoup de professionnels de santé s'avancer sur le sujet et fustiger tout type de dopage car dangereux pour la santé à court, moyen ou long terme. Prendre les exemples de Bobet, Fignon ou Anquetil n'a pas beaucoup de sens je trouve. Tu trouveras des gens décédés de cancers dans toutes les tranches de la société et (pour l'instant du moins) pas particulièrement plus dans le cyclisme je pense.

On n'a aucune visibilité à long terme sur le sujet. J'avais d'ailleurs lu un article qui montrait que les anciens cyclistes pros décèdent en moyenne plus tard que le reste de la population. Certes, nous ne pouvons disposer de ce genre de \"statistiques\" pour l'époque moderne car justement trop récente, mais cet argument de dopage synonyme de danger pour la santé n'est pas universellement vrai et vérifiable. Attaquer le dopage sur l'éthique me parait beaucoup plus juste ;)

VroumVroum a écrit :Je ne crois pas, veji.
Que certains types de dopage soient néfastes pour la santé, il y a en effet de grandes chances. Les coureurs devant se lever dans la nuit pour faire des pompes lors de la période EPO attestent que ces pratiques pouvaient avoir un risque.

J'ai souvent discuté de ces problématiques avec ma mère qui est médecin et elle était loin d'être catégorique. Je ne crois d'ailleurs pas avoir lu beaucoup de professionnels de santé s'avancer sur le sujet et fustiger tout type de dopage car dangereux pour la santé à court, moyen ou long terme. Prendre les exemples de Bobet, Fignon ou Anquetil n'a pas beaucoup de sens je trouve. Tu trouveras des gens décédés de cancers dans toutes les tranches de la société et (pour l'instant du moins) pas particulièrement plus dans le cyclisme je pense.

On n'a aucune visibilité à long terme sur le sujet. J'avais d'ailleurs lu un article qui montrait que les anciens cyclistes pros décèdent en moyenne plus tard que le reste de la population. Certes, nous ne pouvons disposer de ce genre de "statistiques" pour l'époque moderne car justement trop récente, mais cet argument de dopage synonyme de danger pour la santé n'est pas universellement vrai et vérifiable. Attaquer le dopage sur l'éthique me parait beaucoup plus juste

Encore une fois c'est une affaire de proba, et comparer le cycliste dopé avec Albert ou Marc qui ça se trouve sont des sédentaires de 100kgs qui font 0 sport et clopent ce n'est pas pertinent. Ce qu'il faudrait c'est pouvoir comparer les cyclstes dopés et les pas dopés sur 20/30 ans après leur carrière, pas facile à mettre en place tu en conviendras.

Super_Cuvet a écrit :

Tuco. a écrit :

Hibou-Venimeux-Asexué-Glauque a écrit :

Super_Cuvet a écrit :La renaissance de Poulidor dans les années 70 correspond à l'arrivée de Bernard Sainz dans l'encadrement de son équipe :whistle:

Exact.

faux.

C'est pourtant Poulidor lui-même qui considère connaître un renouveau en 71.

renouveau...renaissance... y'aurait pas une marge ?



pour moi, "renaissance", c'est un mec au fond du fond du trou qui se remet à briller

veji2 a écrit :

VroumVroum a écrit :Je ne crois pas, veji.
Que certains types de dopage soient néfastes pour la santé, il y a en effet de grandes chances. Les coureurs devant se lever dans la nuit pour faire des pompes lors de la période EPO attestent que ces pratiques pouvaient avoir un risque.

J'ai souvent discuté de ces problématiques avec ma mère qui est médecin et elle était loin d'être catégorique. Je ne crois d'ailleurs pas avoir lu beaucoup de professionnels de santé s'avancer sur le sujet et fustiger tout type de dopage car dangereux pour la santé à court, moyen ou long terme. Prendre les exemples de Bobet, Fignon ou Anquetil n'a pas beaucoup de sens je trouve. Tu trouveras des gens décédés de cancers dans toutes les tranches de la société et (pour l'instant du moins) pas particulièrement plus dans le cyclisme je pense.

On n'a aucune visibilité à long terme sur le sujet. J'avais d'ailleurs lu un article qui montrait que les anciens cyclistes pros décèdent en moyenne plus tard que le reste de la population. Certes, nous ne pouvons disposer de ce genre de "statistiques" pour l'époque moderne car justement trop récente, mais cet argument de dopage synonyme de danger pour la santé n'est pas universellement vrai et vérifiable. Attaquer le dopage sur l'éthique me parait beaucoup plus juste

Encore une fois c'est une affaire de proba, et comparer le cycliste dopé avec Albert ou Marc qui ça se trouve sont des sédentaires de 100kgs qui font 0 sport et clopent ce n'est pas pertinent. Ce qu'il faudrait c'est pouvoir comparer les cyclstes dopés et les pas dopés sur 20/30 ans après leur carrière, pas facile à mettre en place tu en conviendras.

Oui bon là on part dans l'utopie pure c'est clair.
Mon dernier paragraphe avait uniquement pour but de rebondir sur l'idée déjà évoquée comme quoi les cyclistes meurent tôt à cause du dopage. Pour l'instant c'est faux.
Pour le reste, on ne sait pas grand chose. La liste des produits dopants a également subit des modifications et les cyclistes jouent bien souvent avec la frontière je pense. La définition même du dopage n'est pas toujours évidente donc déclarer que le dopage est dangereux pour la santé me parait bien trop évasif et péremptoire pour être reconnue comme universellement vraie.
Mon intervention sur ce sujet n'a pas vraiment d'autre but que de dire "le dopage est mauvais pour la santé" = cette phrase n'a pas beaucoup de sens.

Tuco. a écrit :renouveau...renaissance... y'aurait pas une marge ?

pour moi, "renaissance", c'est un mec au fond du fond du trou qui se remet à briller

OK, chipotons sur les mots.

N'empêche que Poulidor collaborait avec le Dr Mabuse. Donc le présenter comme un saint qui ne touchait pas au dopage, c'est un peu se moquer du monde.

Super_Cuvet a écrit :

Tuco. a écrit :renouveau...renaissance... y'aurait pas une marge ?

pour moi, "renaissance", c'est un mec au fond du fond du trou qui se remet à briller

OK, chipotons sur les mots.

N'empêche que Poulidor collaborait avec le Dr Mabuse. Donc le présenter comme un saint qui ne touchait pas au dopage, c'est un peu se moquer du monde.

heu, je chipote, parce que en bon confucianiste, lesmots c'est TRES important pour moi !


et relis, c'est pas moi qui en ai parlé comme d'un saint, au contraire, j'ai juste parlé de son mental (pas celui d'un champion) comparé à celui de nanard (qui est allé cherché ses deux tours avec les dents)


enfin, je relis sur wiki ses résultats de 1969-1971 (je suppose que mabuse arrive en 72 ?), et bien certes, légère baisse, mais bon, avec merckx, c'est déjà une place de perdue, et l'âge qui avance, et que vois-je ?

[u:hh7myylx]1969[/u:hh7myylx]

1 dauphiné (2 étapes)
1 étape de paris-nice
1 étape du TPB
2e de paris-nice
2e du gp des nations
4e du midi-libre
5e du lombardi



[u:hh7myylx]1970[/u:hh7myylx]

2e de la semaine catalane
4e de paris-nice
8e de LBL
8e du GP des nations
10e de la fleche wallonne


[u:hh7myylx]1971[/u:hh7myylx]

1 semaine catalane
2e du TPB
4e du dauphiné
6e du gp des nations




maintenant, l'année mabuse :

1 Paris-Nice (1 étape)
2e de la Semaine catalane (1 étape)
2e de la Flèche wallonne
4e du GP des Nations
4e du Midi libre
7e du Dauphiné libéré
10e de Paris-Roubaix



bon, c'est mieux, mais nulle [i:hh7myylx]renaissance[/i:hh7myylx] extraordinaire, non ?

par ailleurs, ll ne commence sa carrière pro qu'à 24 ans, ce qui explique son succès après 35 ans aussi.

Tuco. a écrit :

pierrefromalsace a écrit :Tuco j'attends ta réponse sur le cas Kubler. D'autant que tu avais déjà reconnu t'être emballé sur son statut de chaudière "à réputation historiquement validée" il y a quelques années. Serais-tu comme ces personnes d'un certain âge qui reviennent toujours à leur certitudes en oubliant qu'elles avaient reconnu s'être trompé peu de temps avant ?

c'est ce que disait un docu de ollivier, c'est une réputation, chany en parle aussi

Mais Ollivier fait des docus en se basant sur des images d'Epinal, il n'y a rien de très sérieux là-dedans. Kubler fait le coupable idéal, forcément il était un peu foufou, chargé sans aucun doute, mais les Coppi, Koblet, Bobet, Gaul et compagnie, ils l'étaient tout autant.