Forum cyclisme de Velo-Club du Net

...et deux étapes massacrées aussi par les coureurs, malgré le coup de Chérel-Bardet...

D'accord sur toute la ligne sinon, pour Pinot à Bormio, il avait aussi pointé la longueur, et il y avait un fond de vrai dans sa décla sur les étapes trop dures, "De toute façon on le sait, les étapes de plus de 200 kilomètres, de plus de 6 heures, 6 heures et demie de vélo avec des vallées de 15. 20 kilomètres, ça ne sert pas à grand-chose, mais il en faut dans un Grand Tour." mais c'était à l'arrivée d'un jour sans, où il lâche 1'30 sur un terrain qui devait lui être favorable...
C'était sous le coup de la déception.

Il reconnaissait quand même qu'il en faut, et à froid, je pense qu'il admettrait que ça sert au fond, peut-être pas toujours à faire des écarts immédiats, mais dans une perspective plus large d'usure notamment.

Et il ne déteste pas les longues étapes de montagne sinon, que ce soit en kilométrage, en dénivelé ou en altitude, certaines de ses plus belles perfs en témoignent : la Toussuire 2012, Port de Balès 2014, Sölden 2015...

Tout à fait, les étapes longues font partie de l'ADN d'un GT. Il ne faut pas que ça, les formats sprints je ne trouve pas ça inintéressant loin de là, mais en revanche avoir des étapes de montagnes toutes comprises entre 140 et 180 bornes, je trouve ça en effet dommage. Les grosses étapes alpestres tradtionnelles avec leurs 6h de selle, les longs cols, etc, il en faut.

Totalement d'accord avec ceux qui estiment qu'il faudrait revenir aux Taponne d'antan, au moins sur 2 étapes par GT

. Il y en a un qui s'en régalerait, c'est Nibali. Lui, il ne demande que ça.

Actuellement, la race de coureur la plus critiquée, c'est celle du "grimpeur". Pour 2 raisons différentes, selon les opinions:

1 Soit parce qu'il ne se sort pas les doigts et attend les derniers km pour placer ses banderilles en mousse

2 Soit parce qu'il est trop limité et ne parvient pas à faire la différence lorsqu'il tente de se dégager

Je sais pas si c'est un problème de génération (après tout, dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs), mais faut reconnaître que le "grimpeur" a très mauvaise presse. Cela dit , lors de l'irruption de Marco Pantani en 1994, Pierre Chany s'était fait une joie de confondre tous les experts qui annonçaient la mort des grimpeurs, sous prétexte de la généralisation des grands braquets et d'un nivellement des valeurs. Peut-être que dans 4 ou 5 ans, un nouveau grimpeur génial va tout balayer, qui sait ?

En attendant, une comparaison précise peut illustrer cette tendance globale à la disparition progressive des grimpeurs "romantiques". Le chrono du Puy de Dôme, à 24 ans d'intervalle:

1959:
1 Bahamontès
2 Gaul à 1'26
3 Anglade à 3' (coureur complet)
4 Rivière à 3'37 (rouleur-grimpeur)
5 Anquetil à 3'41 ( rouleur-grimpeur)
6 Brankart à 3'59 (rouleur-grimpeur)
7 Saint à 4'01 (coureur complet)
8 Huot à à 4'17
..
11 Bobet à 5'0"

1983:

1 Arroyo
2 Delgado à 13"
3 Jiménez à 29"
4 Van Impe à 30"
5 Laurent à 42" (coureur complet)
6 Corredor à 1'09
7 Kelly à 1'10 (coureur complet)
8 Winnen mt
..
10 Fignon à 1'48 (rouleur grimpeur)
11 Roche à 2' (rouleur grimpeur )

Conclusion ?? En 1959, le cyclisme possède peu de grimpeurs, mais ceux qui existent sont EXCEPTIONNELS. En 12 bornes d'ascension, un Bahamontès mettait tout le monde à 3' minimum, à l'exception de Gaul. En 1983, c'est exactement l'inverse: bcp de grimpeurs ( Arroyo, Delgado, Van Impe, Jiménez, etc) , mais incapables de faire de vraies différences par rapport aux coureurs mieux pourvus en qualités diverses ( Kelly, Fignon, Roche).

Depuis, sauf exceptions (Herrera, Pantani), la tendance observée dans les années Hinault s'est encore accentuée. Lors de leurs règnes respectifs sur le Tour, Indurain, Armstrong et Froome n'ont pas eu grand chose à craindre des "grimpeurs", il faut bien le reconnaître. Sauf en 2015, ou un Froome malade (selon ses dires en tout cas) à pas mal souffert lors des 2 dernières étapes Alpestres.

Bref, voilà ce que je vais demander au Père-Noel cycliste, moi: qu'il y ait moins de grimpeurs dans les pelotons, mais qu'ils soient plus talentueux et couillosifs.

Vous ententendez quoi par tappone ?

Euh Biquet, t'as un peu fumé la moquette je trouve, au contraire on est dans une époque où le grimpeur est censé être le grand champion du cyclisme, on lui fait la cour, on lui taille des parcours sur mesure pour qu'il gagne, etc... Au contraire, nous sommes dans une période où tout est fait pour le grimpeur qui est bien plus populaire que le gros rouleur !!

C'est une étape longue avec plusieurs grands cols. Type ça :

Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

El_Pistolero_07 a écrit : 06 déc. 2017, 19:15 C'est une étape longue avec plusieurs grands cols. Type ça :

Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

C'est pas un Tapponne ça, c'est un délire de frappadingue. Une arrive à Briançon suffit largement pour en faire un Tappon.

El_Pistolero_07 a écrit : 06 déc. 2017, 19:15

Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.

9 secteurs en 2014 pour 15,4 km au total (mais deux secteurs avaient été supprimés à cause de la météo)
7 secteurs en 2015 (dont un isolé très loin de l'arrivée, à mi-étape, les six autres enchaînés) pour 13,3 km au total

2018 : record depuis 25 ans, 21,7 km de pavés

Luke Rowe qui passe en tête des 2 premiers cols puis relayé par Kiryienka

Richard a écrit : 06 déc. 2017, 19:30
El_Pistolero_07 a écrit : 06 déc. 2017, 19:15

Sinon, j'ai vu qu'il y'avait 15 secteurs pavés, sur l'étape de Roubaix. A Paris Roubaix, c'est une trentaine. Je me rappelle pas combien il y avait en 2014 et 2015... Si une bonne âme pouvait m'éclairer.
9 secteurs en 2014 pour 15,4 km au total (mais deux secteurs avaient été supprimés à cause de la météo)
7 secteurs en 2015 (dont un isolé très loin de l'arrivée, à mi-étape, les six autres enchaînés) pour 13,3 km au total

2018 : record depuis 25 ans, 21,7 km de pavés

Oui, 2018 va faire très mal !
Par contre il faut aussi noter que les secteurs de la classique Paris-Roubaix ne contiennent pas ceux à 5 étoiles sur le Tour. Trop dangereux pour les coureurs non spécialistes des flandriennes.
C'est en quelque sorte un mini Paris-Roubaix de part sa difficulté moindre et son kilométrage inférieur, mais pour les grimpeurs, ce sera quand même l'enfer du Nord.

biquet a écrit : 06 déc. 2017, 18:17 Totalement d'accord avec ceux qui estiment qu'il faudrait revenir aux Taponne d'antan, au moins sur 2 étapes par GT . Il y en a un qui s'en régalerait, c'est Nibali. Lui, il ne demande que ça.

Actuellement, la race de coureur la plus critiquée, c'est celle du "grimpeur". Pour 2 raisons différentes, selon les opinions:

1 Soit parce qu'il ne se sort pas les doigts et attend les derniers km pour placer ses banderilles en mousse

2 Soit parce qu'il est trop limité et ne parvient pas à faire la différence lorsqu'il tente de se dégager

Je sais pas si c'est un problème de génération (après tout, dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs), mais faut reconnaître que le "grimpeur" a très mauvaise presse. Cela dit , lors de l'irruption de Marco Pantani en 1994, Pierre Chany s'était fait une joie de confondre tous les experts qui annonçaient la mort des grimpeurs, sous prétexte de la généralisation des grands braquets et d'un nivellement des valeurs. Peut-être que dans 4 ou 5 ans, un nouveau grimpeur génial va tout balayer, qui sait ?

En attendant, une comparaison précise peut illustrer cette tendance globale à la disparition progressive des grimpeurs "romantiques". Le chrono du Puy de Dôme, à 24 ans d'intervalle:

1959:
1 Bahamontès
2 Gaul à 1'26
3 Anglade à 3' (coureur complet)
4 Rivière à 3'37 (rouleur-grimpeur)
5 Anquetil à 3'41 ( rouleur-grimpeur)
6 Brankart à 3'59 (rouleur-grimpeur)
7 Saint à 4'01 (coureur complet)
8 Huot à à 4'17
..
11 Bobet à 5'0"

1983:

1 Arroyo
2 Delgado à 13"
3 Jiménez à 29"
4 Van Impe à 30"
5 Laurent à 42" (coureur complet)
6 Corredor à 1'09
7 Kelly à 1'10 (coureur complet)
8 Winnen mt
..
10 Fignon à 1'48 (rouleur grimpeur)
11 Roche à 2' (rouleur grimpeur )

Conclusion ?? En 1959, le cyclisme possède peu de grimpeurs, mais ceux qui existent sont EXCEPTIONNELS. En 12 bornes d'ascension, un Bahamontès mettait tout le monde à 3' minimum, à l'exception de Gaul. En 1983, c'est exactement l'inverse: bcp de grimpeurs ( Arroyo, Delgado, Van Impe, Jiménez, etc) , mais incapables de faire de vraies différences par rapport aux coureurs mieux pourvus en qualités diverses ( Kelly, Fignon, Roche).

Depuis, sauf exceptions (Herrera, Pantani), la tendance observée dans les années Hinault s'est encore accentuée. Lors de leurs règnes respectifs sur le Tour, Indurain, Armstrong et Froome n'ont pas eu grand chose à craindre des "grimpeurs", il faut bien le reconnaître. Sauf en 2015, ou un Froome malade (selon ses dires en tout cas) à pas mal souffert lors des 2 dernières étapes Alpestres.

Bref, voilà ce que je vais demander au Père-Noel cycliste, moi: qu'il y ait moins de grimpeurs dans les pelotons, mais qu'ils soient plus talentueux et couillosifs.

Merci pour ce travail de recherche qui répond d'une certaine façon à la question que je me posais sur les CLM en côte.

La vision des grimpeurs actuels est différente selon qu'on se place du point de vue de l'organisateur, des médias, du public connaisseur et du grand public.
Ce qui fait qu'on retrouve aussi bien celle que tu décris et celle du post de veji2.

biquet a écrit : 06 déc. 2017, 18:17 Totalement d'accord avec ceux qui estiment qu'il faudrait revenir aux Taponne d'antan, au moins sur 2 étapes par GT . Il y en a un qui s'en régalerait, c'est Nibali. Lui, il ne demande que ça.

Actuellement, la race de coureur la plus critiquée, c'est celle du "grimpeur". Pour 2 raisons différentes, selon les opinions:

1 Soit parce qu'il ne se sort pas les doigts et attend les derniers km pour placer ses banderilles en mousse

2 Soit parce qu'il est trop limité et ne parvient pas à faire la différence lorsqu'il tente de se dégager

Je sais pas si c'est un problème de génération (après tout, dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs), mais faut reconnaître que le "grimpeur" a très mauvaise presse. Cela dit , lors de l'irruption de Marco Pantani en 1994, Pierre Chany s'était fait une joie de confondre tous les experts qui annonçaient la mort des grimpeurs, sous prétexte de la généralisation des grands braquets et d'un nivellement des valeurs. Peut-être que dans 4 ou 5 ans, un nouveau grimpeur génial va tout balayer, qui sait ?

En attendant, une comparaison précise peut illustrer cette tendance globale à la disparition progressive des grimpeurs "romantiques". Le chrono du Puy de Dôme, à 24 ans d'intervalle:

1959:
1 Bahamontès
2 Gaul à 1'26
3 Anglade à 3' (coureur complet)
4 Rivière à 3'37 (rouleur-grimpeur)
5 Anquetil à 3'41 ( rouleur-grimpeur)
6 Brankart à 3'59 (rouleur-grimpeur)
7 Saint à 4'01 (coureur complet)
8 Huot à à 4'17
..
11 Bobet à 5'0"

1983:

1 Arroyo
2 Delgado à 13"
3 Jiménez à 29"
4 Van Impe à 30"
5 Laurent à 42" (coureur complet)
6 Corredor à 1'09
7 Kelly à 1'10 (coureur complet)
8 Winnen mt
..
10 Fignon à 1'48 (rouleur grimpeur)
11 Roche à 2' (rouleur grimpeur )

Conclusion ?? En 1959, le cyclisme possède peu de grimpeurs, mais ceux qui existent sont EXCEPTIONNELS. En 12 bornes d'ascension, un Bahamontès mettait tout le monde à 3' minimum, à l'exception de Gaul. En 1983, c'est exactement l'inverse: bcp de grimpeurs ( Arroyo, Delgado, Van Impe, Jiménez, etc) , mais incapables de faire de vraies différences par rapport aux coureurs mieux pourvus en qualités diverses ( Kelly, Fignon, Roche).

Depuis, sauf exceptions (Herrera, Pantani), la tendance observée dans les années Hinault s'est encore accentuée. Lors de leurs règnes respectifs sur le Tour, Indurain, Armstrong et Froome n'ont pas eu grand chose à craindre des "grimpeurs", il faut bien le reconnaître. Sauf en 2015, ou un Froome malade (selon ses dires en tout cas) à pas mal souffert lors des 2 dernières étapes Alpestres.

Bref, voilà ce que je vais demander au Père-Noel cycliste, moi: qu'il y ait moins de grimpeurs dans les pelotons, mais qu'ils soient plus talentueux et couillosifs.

Euh... Faut aussi voir que les écarts étaient beaucoup plus conséquent à l'époque quelque soit la qualité des coureurs en question mon ami

Les grimpeurs ne grimpent pas mieux que les autres coureurs, c'est bien ça le problème

A la limite Dumoulin permet de revoir un vrai GTman qui grimpe (en moyenne) moins bien que ses adversaires.
Mais à part lui, bien malin celui qui voit une différence en montagne entre Aru, Martin, Bardet d'un côté... et Froome, Thomas, Nibali, Zakarin de l'autre. On ne sait même pas qui mettre dans quelle catégorie.
Puis il y a maintenant la catégorie des grimpeurs qui roulent aussi bien que des rouleurs (Poels).

veji2 a écrit : 06 déc. 2017, 19:14 Euh Biquet, t'as un peu fumé la moquette je trouve, au contraire on est dans une époque où le grimpeur est censé être le grand champion du cyclisme, on lui fait la cour, on lui taille des parcours sur mesure pour qu'il gagne, etc... Au contraire, nous sommes dans une période où tout est fait pour le grimpeur qui est bien plus populaire que le gros rouleur !!

Je parle des réactions, des critiques. Les coureurs modernes les plus critiqués, ce sont les "grimpeurs", y a pas à tortiller. Et c'est logique, ce sont eux qui déçoivent le plus, si l'on fait exception de Contador.

Linoo a écrit : 06 déc. 2017, 22:11
biquet a écrit : 06 déc. 2017, 18:17 Totalement d'accord avec ceux qui estiment qu'il faudrait revenir aux Taponne d'antan, au moins sur 2 étapes par GT . Il y en a un qui s'en régalerait, c'est Nibali. Lui, il ne demande que ça.

Actuellement, la race de coureur la plus critiquée, c'est celle du "grimpeur". Pour 2 raisons différentes, selon les opinions:

1 Soit parce qu'il ne se sort pas les doigts et attend les derniers km pour placer ses banderilles en mousse

2 Soit parce qu'il est trop limité et ne parvient pas à faire la différence lorsqu'il tente de se dégager

Je sais pas si c'est un problème de génération (après tout, dans la génération Hinault, il n'y avait pas non plus de grands grimpeurs), mais faut reconnaître que le "grimpeur" a très mauvaise presse. Cela dit , lors de l'irruption de Marco Pantani en 1994, Pierre Chany s'était fait une joie de confondre tous les experts qui annonçaient la mort des grimpeurs, sous prétexte de la généralisation des grands braquets et d'un nivellement des valeurs. Peut-être que dans 4 ou 5 ans, un nouveau grimpeur génial va tout balayer, qui sait ?

En attendant, une comparaison précise peut illustrer cette tendance globale à la disparition progressive des grimpeurs "romantiques". Le chrono du Puy de Dôme, à 24 ans d'intervalle:

1959:
1 Bahamontès
2 Gaul à 1'26
3 Anglade à 3' (coureur complet)
4 Rivière à 3'37 (rouleur-grimpeur)
5 Anquetil à 3'41 ( rouleur-grimpeur)
6 Brankart à 3'59 (rouleur-grimpeur)
7 Saint à 4'01 (coureur complet)
8 Huot à à 4'17
..
11 Bobet à 5'0"

1983:

1 Arroyo
2 Delgado à 13"
3 Jiménez à 29"
4 Van Impe à 30"
5 Laurent à 42" (coureur complet)
6 Corredor à 1'09
7 Kelly à 1'10 (coureur complet)
8 Winnen mt
..
10 Fignon à 1'48 (rouleur grimpeur)
11 Roche à 2' (rouleur grimpeur )

Conclusion ?? En 1959, le cyclisme possède peu de grimpeurs, mais ceux qui existent sont EXCEPTIONNELS. En 12 bornes d'ascension, un Bahamontès mettait tout le monde à 3' minimum, à l'exception de Gaul. En 1983, c'est exactement l'inverse: bcp de grimpeurs ( Arroyo, Delgado, Van Impe, Jiménez, etc) , mais incapables de faire de vraies différences par rapport aux coureurs mieux pourvus en qualités diverses ( Kelly, Fignon, Roche).

Depuis, sauf exceptions (Herrera, Pantani), la tendance observée dans les années Hinault s'est encore accentuée. Lors de leurs règnes respectifs sur le Tour, Indurain, Armstrong et Froome n'ont pas eu grand chose à craindre des "grimpeurs", il faut bien le reconnaître. Sauf en 2015, ou un Froome malade (selon ses dires en tout cas) à pas mal souffert lors des 2 dernières étapes Alpestres.

Bref, voilà ce que je vais demander au Père-Noel cycliste, moi: qu'il y ait moins de grimpeurs dans les pelotons, mais qu'ils soient plus talentueux et couillosifs.
Euh... Faut aussi voir que les écarts étaient beaucoup plus conséquent à l'époque quelque soit la qualité des coureurs en question mon ami

Bah, si tu enlèves Bahamontès et Gaul, les écarts ne sont pas si énormes derrière. Anglade, Rivière et Anquetil, qui allaient finir 2è, 3è et 4è du Tour, se tenaient en moins d'1'. Et c'était de fameux coureurs. Seulement devant eux, il y avait 2 phénomènes de l'escalade, point. Monter les 12,5km de Royat au Puy en 36'15" pour une moyenne de prés de 21 km/h, c'est une perf exceptionnelle d'un grimpeur exceptionnel. Sur un autre site, j'avais interrogé Frédéric Portoleau sur la puissance développée par le Picador, et il l'avait estimée autour des 415-420 Watts.

Mais ça n'a m'a pas empêché, 3 ans plus tard, le sprinter belge Emile Daems de gagner à Briançon au terme d'une étape qui empruntait les cols du Restefond, de Vars et d'Izoard.

Parce qu'il y avait déjà de drôles de coursiers capables de sprinter et de bien passer les cols (Daems, Van looy).

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