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Re: Dopage 2021
Publié : 30 juin 2021, 22:38
par -Vélomen-
Xav_38 a écrit : 30 juin 2021, 21:37
loloherrera a écrit : 30 juin 2021, 17:37
Boaf, c'est dans l'ordre des choses...Froome, Hinault, Merckx...tous ces mecs qui ont remporté plusieurs Tours dominaient en CLM et en montagne. Pourquoi être plus choqué aujourd'hui avec Pogacar ?
Remarquez, tout le monde crachait sur Froome lors de son règne...j'imagine le forum à l'époque Merckx
Faut vous y faire, on entre dans le cycle Pogi...
Oui le forum cracherait sur n'importe quel champion qui dominerait... peut être à raison mais bon.
Et si personne ne domine, ce serait un tour de naze avec aucun grand champion et que des gagnes-petits...
De toute manière, cela grognera. Alors du coup, ben je grogne aussi, mais contre le forum.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, il est évident qu'il y en a comme il y en a toujours eu. Mais depuis quelques mois c'est devenu l'alpha et l'oméga de l'analyse de quasiment toutes les grandes courses ici. Un peu pénible pour un site de spécialiste non ?
Hinault gagnait des contre la montre et en montagne, Fignon, Lemond, Indurain, Ulrich, Armstrong, Contador... OK certain était bien dopé, peut être tous, mais est-ce plus anormal pour un grand champion en plein révélation comme Pogacar que pour tout ces autres grands champions...
+1.
Même si on a bien compris ces derniers mois / années qu'on était repassé à la vitesse supérieure au niveau de la préparation médicale.
Re: Dopage 2021
Publié : 30 juin 2021, 23:13
par fred30
El_Pistolero_07 a écrit : 30 juin 2021, 20:24
Je suis persuadé que MVDP a bluffé hier en parlant de son entraînement sur un vélo CLM.
Après faut pas comparer MVDP qui envoie du bois pendant 1h dans les sous bois tout l'hiver et un grimpeur à la Guillaume Martin sur CLM... D'un coté bosser la position te fais exploiter au mieux un potentiel énorme, de l'autre tu perds 2'30 au lieu de 3'...
Je pense que si les CLM se couraient comme dans les années 70 (sur vélos tradi) MVDP en aurait déjà gagné quelques uns...
PS : j'avoue avoir zéro objectivité avec lui.
Mais oui !
Si seulement !
J'aimerais vraiment voir ça au moins une fois dans ma vie. Les rapports de force seraient très différents, j'en suis convaincu. Un Thomas de Gendt ne serait pas mal non plus, dans le genre bête à rouler.
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 00:12
par Bradounet_
Un chrono sur vélo de route, ça donne un résultat proche d'une course Zwift où les coureurs qui développent la plus grosse puissance brute sont encore plus avantagés.
Phinney avait largement dominé celui du Dubai Tour en 2014.
Un Rohan Dennis perdrait quelques places dans la hiérarchie et Ganna, Kueng, Cavagna, Norsgaard seraient encore meilleurs.
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 08:48
par franck56
Tour de France. Qu’est-ce que le Maurten, le nouveau carburant qui cartonne dans le peloton ? #Tour de France #Cyclisme #Sport @OuestFrance
https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... 7799748e3d
Produit autorisé
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 08:51
par jimmy39
En gros c'est du sucre plus facilement assimilable, je ne vois pas trop ce que ça à faire dans ce topic. Parce que là tu peux aussi mettre l'Isostar ou plein d'autres trucs
(mais ça reste néanmoins intéressant à savoir
)
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 09:09
par franck56
jimmy39 a écrit : 01 juil. 2021, 08:51
En gros c'est du sucre plus facilement assimilable, je ne vois pas trop ce que ça à faire dans ce topic. Parce que là tu peux aussi mettre l'Isostar ou plein d'autres trucs
(mais ça reste néanmoins intéressant à savoir
)
Effectivement ce n'est pas du dopage (par rapport à la rubrique).
Mais cela change peut changer la donne pour ceux qui compare les perfs actuel avec ceux du passé.
Par exemple, avec ce produit fini le risque de fringale
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 09:14
par albo
fred30 a écrit : 30 juin 2021, 23:13
El_Pistolero_07 a écrit : 30 juin 2021, 20:24
Je suis persuadé que MVDP a bluffé hier en parlant de son entraînement sur un vélo CLM.
Après faut pas comparer MVDP qui envoie du bois pendant 1h dans les sous bois tout l'hiver et un grimpeur à la Guillaume Martin sur CLM... D'un coté bosser la position te fais exploiter au mieux un potentiel énorme, de l'autre tu perds 2'30 au lieu de 3'...
Je pense que si les CLM se couraient comme dans les années 70 (sur vélos tradi) MVDP en aurait déjà gagné quelques uns...
PS : j'avoue avoir zéro objectivité avec lui.
Mais oui !
Si seulement !
J'aimerais vraiment voir ça au moins une fois dans ma vie. Les rapports de force seraient très différents, j'en suis convaincu. Un Thomas de Gendt ne serait pas mal non plus, dans le genre bête à rouler.
Effectivement ca bouleverserait pas mal la hiérarchie.
Quand l'UCI a autorisé le record de l'heure avec vélo de CLM, on a bien vu les résultats;
Cancellara s'est complètement désintéressé du truc, jugeant que ca fausserait les résultats, et Jens Voigt, que ca n'est pas insulter de qualifier à cette époque d'honnête coureur vieillissant, torpille le record en étant le premier à se lancer sur vélo de CLM...
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 09:17
par jimmy39
franck56 a écrit : 01 juil. 2021, 09:09
jimmy39 a écrit : 01 juil. 2021, 08:51
En gros c'est du sucre plus facilement assimilable, je ne vois pas trop ce que ça à faire dans ce topic. Parce que là tu peux aussi mettre l'Isostar ou plein d'autres trucs
(mais ça reste néanmoins intéressant à savoir
)
Effectivement ce n'est pas du dopage (par rapport à la rubrique).
Mais cela change peut changer la donne pour ceux qui compare les perfs actuel avec ceux du passé.
Par exemple,
avec ce produit fini le risque de fringale
Marketing ou vérité ? Mais là, ça a quand même plus d'intérêt pour le sportif du dimanche que pour le pro où ça fait quand même un moment que les équipes maîtrisent assez bien le sujet. Pour les pros, c'est surtout l'intérêt de l'assimilation sans effets secondaires qui est mis en avant.
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 10:21
par Xav_38
jimmy39 a écrit : 01 juil. 2021, 09:53
Xav_38 a écrit : 01 juil. 2021, 09:44
Sauf que si une de ces 16 équipes se met à gagner c'est donc qu'elle aura passé un pallier, vaincu ces équipes "louches" et donc le deviendra à son tour... Sérieux, je pense qu'il n'y a plus d'espoir avant un certain temps de retrouver une analyse qui dépasse les "doses chimiques".
Tu peux trouver cela manichéen, mais c'est comme cela que je le ressens depuis pas mal de temps.
Si une autre équipe se met à tout écraser comme Bahrein possible oui. Et ? Est-ce que c'est nous les coupables ? Est-ce qu'on doit se taire parce qu'une équipe commencerait à écraser les équipes louches (et je le rappelle, les 5 ou 6 sont louches pour des raisons factuelles, pas parce qu'elles gagnent tout ou parce que leurs coureurs ont la mauvaise nationalité / sale gueule...).
Et en attendant cela n'arrive pas vraiment à l'heure actuelle.
Je reprends ici cette discussion initié sur le topic de l'étape du jour.
A nouveau, je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage et je pense aussi que certains salent plus la soupe que d'autres. Est-ce que c'est pire qu'il y a quelques années, ça par contre je n'en suis pas encore persuadé, malgré la baisse des contrôles qui peuvent favoriser une résurgence de ce phénomène inhérent à la compétition de haut niveau.
Par contre ce que je dis c'est que la discussion est très biaisée aujourd'hui, et que beaucoup ne mettent en avant que les arguments qui vont dans le sens de leur sentiment ou de leur crainte du moment. Qu'ils font un procès à 100% à charge. On sait que dans ce cas là les faits ne peuvent qu'étayer ce que l'on croit déjà. Bref que l'émotion l'emporte beaucoup sur l'analyse dans le débat.
La moindre performance où ce n'est pas le favori qui gagne, sera perçu comme une preuve de dopage car c'est pas possible sinon que Y puisse battre X. Alors que justement ce qui a longtemps fait l'intérêt du cyclisme c'est la performance inattendu, l'exploit que l'on n'attendait pas. Celui ci aujourd'hui ne sera vu que sous l'angle du dopage.
Le temps de montée sera analysé que pour critiquer à chaque fois où les records sont battus. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon estimateur, mais surement pas comme il est utilisé aujourd'hui où on compare par exemple des temps de montée finale versus des temps de montée en milieu d'étapes. Où on attire l'attention que lorsque le temps est battu, et où on ne discute jamais lorsqu'il n'est pas battu. Un tel estimateur pour pouvoir être utilisé à besoin de rigueur, d'établir des critères permettant de savoir à quel conditions 2 performances peuvent être comparer, et en regardant systématiquement tout les temps qui peuvent être comparé. Une analyse qui permet de vérifier le nombre de fois où les records sont battues par année, pour vérifier s'il y a beaucoup plus de temps battu cette année qu'une autre, si c'est au delà de la variations statistique. Oui c'est un gros boulot, un boulot de recherche en fait, mais sinon on a juste un comparatif où chacun trouvera ce qu'il veut en fonction de son sentiment du jour.
Bref, à nouveau, oui du dopage est surement/certainement présent. Mais ce que je vois aussi aujourd'hui dans les discussions ce sont d'énormes biais d'analyse, qui fait que chacun est attiré par l'élément qui conforte ce qu'il croit ou ce qu'il craint. Il n'y a que peu de rigueur dans les analyses.
Et ce que je dis aussi, c'est que dans un moment comme celui qui nous vivons aujourd'hui, ceux qui essayent de pondérer leur discours seront mis naturellement en difficulté, car l'émotion l'emporte trop. Car le temps ne semble pas à la pondération.
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 10:22
par allezlasse
Cet article est un publireportage : il a été rédigé et financé par les fabricants du produit. Toutes ses affirmations et conclusions sont donc à prendre avec d'éminentes pincettes
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 10:26
par Nopik
Xav
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 10:33
par charlix
allezlasse a écrit : 01 juil. 2021, 10:22
Cet article est un publireportage : il a été rédigé et financé par les fabricants du produit. Toutes ses affirmations et conclusions sont donc à prendre avec d'éminentes pincettes
Oui, la personne citée est un ancien de la maison
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 11:46
par blouss_
Xav_38 a écrit : 01 juil. 2021, 10:21
Bref, à nouveau, oui du dopage est surement/certainement présent. Mais ce que je vois aussi aujourd'hui dans les discussions ce sont d'énormes biais d'analyse, qui fait que chacun est attiré par l'élément qui conforte ce qu'il croit ou ce qu'il craint. Il n'y a que peu de rigueur dans les analyses.
Et ce que je dis aussi, c'est que dans un moment comme celui qui nous vivons aujourd'hui, ceux qui essayent de pondérer leur discours seront mis naturellement en difficulté, car l'émotion l'emporte trop. Car le temps ne semble pas à la pondération.
C'est marrant mais j'ai entendu ce matin (je crois sur France Culture) un journaliste dire que les débats étaient de moins en moins posés et que les intervenants défendaient de plus en plus des positions assez extrêmes et polémiques. Il parlait de l'influence négative des réseaux sociaux à ce sujet. Ça rejoint pas mal ce que tu dis.
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 13:04
par charlix
blouss_ a écrit : 01 juil. 2021, 11:46
Xav_38 a écrit : 01 juil. 2021, 10:21
Bref, à nouveau, oui du dopage est surement/certainement présent. Mais ce que je vois aussi aujourd'hui dans les discussions ce sont d'énormes biais d'analyse, qui fait que chacun est attiré par l'élément qui conforte ce qu'il croit ou ce qu'il craint. Il n'y a que peu de rigueur dans les analyses.
Et ce que je dis aussi, c'est que dans un moment comme celui qui nous vivons aujourd'hui, ceux qui essayent de pondérer leur discours seront mis naturellement en difficulté, car l'émotion l'emporte trop. Car le temps ne semble pas à la pondération.
C'est marrant mais j'ai entendu ce matin (je crois sur France Culture) un journaliste dire que les débats étaient de moins en moins posés et que les intervenants défendaient de plus en plus des positions assez extrêmes et polémiques. Il parlait de l'influence négative des réseaux sociaux à ce sujet. Ça rejoint pas mal ce que tu dis.
C'est clair qu'il y a de l'abus des deux côtés. Je repense à l'article de OF, il ne vaut pour moi pas mieux qu'un discours d'un pro omerta sans discernement.
L'auteur tombe à mort dans la facilité et ça fait putaclic. Pour moi, et même si c'est dur, faut vraiment, une fois sorti de l'émotion, tenter de rationaliser et d'analyser les choses posément.
Je repense à la victoire du Cav', sur le coup, à chaud, mon premier réflexe a été de me dire WTF, mais au final, et je le disais pendant l'émission, je trouve qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat.
On parle du meilleur sprinter de tous les temps (ou presque) qui tape Philipsen et Bouhanni, pas du numéro d'hier ou de l'épisode du Dauphiné.
JFK l'a très bien dit il ne faut pas concernant le Cav', sous estimer le pouvoir de nuisance d'une dépression, et si l'on rajoute à cela la remise en confiance et le bonus (aucun sous-entendu) sprint de DQS, après les succès de la première partie de saison, il n'est pas forcément étonnant de le voir gagner.
Et puis, il vient de la Bahrain l'an passé, vaut-elle mieux en terme de réputation ? Et après tout Greipel aussi a gagné cette année, on ne le soupçonne pas pour autant, alors qu'il était bien aux fraises aussi.
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 13:30
par jimmy39
Xav_38 a écrit : 01 juil. 2021, 10:21
jimmy39 a écrit : 01 juil. 2021, 09:53
Si une autre équipe se met à tout écraser comme Bahrein possible oui. Et ? Est-ce que c'est nous les coupables ? Est-ce qu'on doit se taire parce qu'une équipe commencerait à écraser les équipes louches (et je le rappelle, les 5 ou 6 sont louches pour des raisons factuelles, pas parce qu'elles gagnent tout ou parce que leurs coureurs ont la mauvaise nationalité / sale gueule...).
Et en attendant cela n'arrive pas vraiment à l'heure actuelle.
Je reprends ici cette discussion initié sur le topic de l'étape du jour.
A nouveau, je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage et je pense aussi que certains salent plus la soupe que d'autres. Est-ce que c'est pire qu'il y a quelques années,
ça par contre je n'en suis pas encore persuadé, malgré la baisse des contrôles qui peuvent favoriser une résurgence de ce phénomène inhérent à la compétition de haut niveau.
Donc tu penses qu'il y a dopage dans le cyclisme, donc des tricheurs. Mais tu penses que ces tricheurs n'ont pas profité de l'absence de contrôles pour encore plus tricher, respectivement que personne n'a profité pour sauter le pas. Pour moi, c'est juste incompréhensible
Xav_38 a écrit : 01 juil. 2021, 10:21
Par contre ce que je dis c'est que la discussion est très biaisée aujourd'hui, et que beaucoup ne mettent en avant que les arguments qui vont dans le sens de leur sentiment ou de leur crainte du moment. Qu'ils font un procès à 100% à charge. On sait que dans ce cas là les faits ne peuvent qu'étayer ce que l'on croit déjà. Bref que l'émotion l'emporte beaucoup sur l'analyse dans le débat.
La moindre performance où ce n'est pas le favori qui gagne, sera perçu comme une preuve de dopage car c'est pas possible sinon que Y puisse battre X. Alors que justement ce qui a longtemps fait l'intérêt du cyclisme c'est la performance inattendu, l'exploit que l'on n'attendait pas. Celui ci aujourd'hui ne sera vu que sous l'angle du dopage.
Le temps de montée sera analysé que pour critiquer à chaque fois où les records sont battus. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon estimateur, mais surement pas comme il est utilisé aujourd'hui où on compare par exemple des temps de montée finale versus des temps de montée en milieu d'étapes. Où on attire l'attention que lorsque le temps est battu, et où on ne discute jamais lorsqu'il n'est pas battu. Un tel estimateur pour pouvoir être utilisé à besoin de rigueur, d'établir des critères permettant de savoir à quel conditions 2 performances peuvent être comparer, et en regardant systématiquement tout les temps qui peuvent être comparé. Une analyse qui permet de vérifier le nombre de fois où les records sont battues par année, pour vérifier s'il y a beaucoup plus de temps battu cette année qu'une autre, si c'est au delà de la variations statistique. Oui c'est un gros boulot, un boulot de recherche en fait, mais sinon on a juste un comparatif où chacun trouvera ce qu'il veut en fonction de son sentiment du jour.
Bref, à nouveau, oui du dopage est surement/certainement présent. Mais ce que je vois aussi aujourd'hui dans les discussions ce sont d'énormes biais d'analyse, qui fait que chacun est attiré par l'élément qui conforte ce qu'il croit ou ce qu'il craint. Il n'y a que peu de rigueur dans les analyses.
Et ce que je dis aussi, c'est que dans un moment comme celui qui nous vivons aujourd'hui, ceux qui essayent de pondérer leur discours seront mis naturellement en difficulté, car l'émotion l'emporte trop. Car le temps ne semble pas à la pondération.
Pour les temps de montée, il y a quand même une explosion de records, de watts / étalon revenus aux périodes les plus noires. On ne peut pas les nier au prétexte qu'il arive aussi que des montées soient effectuées dans des temps plus normaux.
Mais ce qui me gêne, c'est que dans la défense des "mutants" et approchants, on passe comme chat sur braise sur la principale raison qui fait qu'ils sont suspectés, qui est leur putain d'environnement, les Van Mol, Ibarguren, Giannetti, Matxin, Freeman, pour moi on ne peut pas les enlever de l'équation !
D'ailleurs cyclisme-dopage.com est entrain de faire l'indice de confiance des équipes sur des données vérifiables, ben ça ressemble quand même pas mal à ce que l'on constate ici
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 14:09
par Bradounet_
La conclusion de l'article, c'est vraiment du foutage de gueule. Je ne vois aucune différence entre consommer du Maurten et des cétones, ce sont tous les deux des carburants énergétiques mais manufacturés en labo à des fins de performance.
L'Isostar, tu peux en faire dans ta cuisine avec les bonnes proportions mais pas les boissons cétoniques que les pros s'envoient ni le Maurten qui demandent l'appui d'une certaine technologie.
Niveau dangerosité pareil, tromper l'organisme en lui faisant ingérer des quantités de sucre énormes et la réponse insulinémique qui va avec, je demande à voir...
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 14:24
par albo
Bradounet_ a écrit : 01 juil. 2021, 14:09
La conclusion de l'article, c'est vraiment du foutage de gueule. Je ne vois aucune différence entre consommer du Maurten et des cétones, ce sont tous les deux des carburants énergétiques mais manufacturés en labo à des fins de performance.
L'Isostar, tu peux en faire dans ta cuisine avec les bonnes proportions mais pas les boissons cétoniques que les pros s'envoient ni le Maurten qui demandent l'appui d'une certaine technologie.
Niveau dangerosité pareil, tromper l'organisme en lui faisant ingérer des quantités de sucre énormes et la réponse insulinémique qui va avec, je demande à voir...
Pareil.
Et j'aimerais bien un suivi sur le long terme des sportifs qui prennent ca pour savoir combien vont développer un diabète de type II quand ils auront flingué leurs ilots pancréatiques avec ce genre de saloperie...
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 20:32
par franck56
Article payant mais très intéressant avec JRB sans langue de bois
Tour de France. Pogacar ? « Je serais prudent, très prudent », dit Jean-René Bernaudeau #Tour de France #Cyclisme #Total Direct Energie @OuestFrance
https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... 9888892cf0
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 22:43
par iskinni
Re: Dopage 2021
Publié : 01 juil. 2021, 23:00
par Spé'
Patrick Chène vient de, à demi-mot, traiter Roglic et Pogacar de grosse chaudières sur LCP.
Je ne sais pas si l'extrait est disponible.