Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

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jicébé
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

levrai-dufaux a écrit : 08 mars 2021, 19:46 Une approche dont je serais très curieux de voir les résultats (et que j'ai vainement tenté d'appliquer de mon côté) consisterait à appliquer ce que j'appelle un "barème évolutif" c'est-à-dire à moduler les barèmes accordés à chaque course en fonction de leur importance relative selon les époques.

Pour prendre un exemple français, les premières éditions de Paris-Roubaix ne devraient pas octroyer autant de points que les plus récentes. La course était alors pensée comme une préparation pour Bordeaux-Paris et elle ne réunissait en moyenne qu'une trentaine de participants (avec un minimum de 18 en 1900). Couplé à cela l'autorisation de l'entraînement mécanique (pas étonnant de retrouver des stayers à son palmarès), on ne peut pas dire que la course avait encore trouvé sa véritable identité, ni l'importance qu'elle a par la suite acquise (et assez rapidement). Bref : la victoire de Bouhours en 1900 ne devrait pas lui rapporter autant de points que celle d'un Boonen ou Cancellara.

L'idée de retenir un barème évolutif avait été présentée ici par Slava qui proposait d'accorder plus ou moins de points à chaque édition en fonction de la renommée des coureurs classés. Cela étant, je vois une forme de raisonnement circulaire à accorder plus de points aux courses gagnées par les "Grands coureurs". Cela revient à avoir postulé quels étaient les premiers du classement avant même de l'avoir fait. Je pense qu'il serait préférable de faire varier le nombre de points accordés non pas selon les coureurs classés mais selon l'importance de la course dans le contexte historique. Par exemple, un Oliver Zaugg mérite autant de points qu'un Nibali pour prendre l'exemple du Tour de Lombardie des années 2010.

Si cela peut te donner des idées runnz (ou d'autres), je peux partager le barème que j'avais défini et qui ne m'avait finalement pas satisfait. J'avais notamment cherché à retenir une idée de kelmeur qui voyait de trop grandes différences de points entre le vainqueur et les places d'honneur sur les courses en ligne dans la plupart des classements utilisés.
Ca m'intéresserait perso que tu partages ton barème.
Et je rejoins ton idée de favoriser les victoires vs les places d'honneur: ce sont quand même les victoires qui font un palmarès.
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levrai-dufaux
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

Merci jicébé, je vais essayer de faire le plus clair possible.

Courses retenues

Pour constituer un classement général des champions à travers le temps, le plus pertinent me semble de retenir uniquement les plus grandes courses qui ont fait l'histoire du cyclisme. J'avais retenu 30 courses que je considère comme les plus importantes. Certaines exclusions peuvent paraître arbitraires mais j'ai veillé à ce qu'un pays ne soit pas sur-représenté dans l'organisation des courses même si, logiquement, la Belgique, la France et l'Italie occupent une place centrale en raison de leur importance historique.

Grands Tours = Tour de France, Giro, Vuelta (3)
Courses en ligne = MSR, Flandres, Roubaix, LBL, Flèche Wallonne, Amstel Gold Race, Gand-Wevelgem, Bordeaux-Paris, Lombardie, Paris-Brest-Paris, GP des Nations, Tour du Milanais/GP Baracchi, Classica San Sebastian, Paris-Tours, Paris-Bruxelles, Championnats du monde, Jeux Olympiques (17)
Tour par étapes : Paris Nice, Dauphiné, Midi-Libre, Tour de Suisse, Pays Basque, Catalogne, Romandie, Suisse, Tirreno, Tour de Belgique (10)

A noter que les Jeux Olympiques constituent la seule compétition amateur retenue dans mon barème. Cela joue marginalement, mais je n'ai pas comptabilisé les éditions amateurs de certaines courses (par exemple, les premiers LBL).

Barèmes

Pour les Grands Tours, du premier au dixième au général (les victoires d'étape ne rapportent pas de points) :
TDF = 700 – 290 – 210 – 155 – 135 – 120 – 105 – 90 – 75 – 60
Giro (1919-2019) = 600 – 250 – 180 – 135 – 115 – 100 – 85 – 70 – 55 – 40
Vuelta (1955-2019) = 550 – 230 – 165 – 125 – 105 – 90 – 75 – 60 – 45 – 30 (1995-2019)
Vuelta(1955-1994)/Giro (1909-1914) = 500 – 210 – 150 – 115 – 95 – 80 – 65 – 50 – 35 – 20

Les GT me paraissent être les courses les plus stables en termes d'importance relative à travers le temps.
J'ai appliqué un seul barème au Tour car, même si ces premières éditions avaient un caractère plutôt national, la "Grande randonnée" s'est immédiatement imposée comme la plus grande course sur route au monde.
Pour le Giro, la question est déjà plus délicate. Les premières éditions furent disputées presque exclusivement entre italiens, même si Trousselier ou Petit-Breton tentèrent leur chance, et ne se montrèrent pas au-dessus des meilleurs Italiens de l'époque, ce qui atteste d'une qualité certaine du plateau. Ganna, le premier vainqueur du Giro, a d'ailleurs fini 5e du Tour en 1908. J'ai donc appliqué une légère décote pour ces éditions, mais pas excessive. Là où la question est épineuse est la période de l'entre-deux-guerres où le Giro n'avait pas de dimension internationale mais a été remportée par des champions (Girardengo, Binda, Bartali) qui ont su montrer leur domination à cette échelle. J'ai été tenté d'appliquer une décote, et je crois que j'aurais dû pour la période 1919-1940.
Pour la Vuelta, le découpage a été assez facile à faire : je ne le comptabilise comme GT qu'à partir de 1955 où l'épreuve devient annuelle puis je la revalorise une fois positionné en septembre dans le calendrier. Les premières éditions sont comptabilisés dans la catégorie "Tour par étapes".

Pour les courses en ligne, du premier au cinquième :
C1 = 300 – 210 – 160 – 120 – 90
C2 = 150 – 105 – 80 – 60 – 45
C3 = 100 – 70 – 55 – 40 – 30
La catégorie "C1" regroupe les courses en ligne internationale de premier plan. La catégorie "C2" regroupe les courses internationales de second plan. La catégorie "C3" regroupe les courses nationales de premier plan.

Le problème de mon barème saute tout de suite aux yeux. En voulant suivre une idée de kelmeur de réduire les écarts de points attribués entre vainqueur et places d'honneurs sur les courses en ligne par rapport aux courses par étapes, je me suis retrouvé à valoriser beaucoup trop ces places d'honneur, notamment par rapport aux GT. Par exemple, le 2e d'une C1 gagne autant de points que le 3e du Tour. Les proportions sont à revoir. :sweat:

Enfin, les courses par étapes, du premier au cinquième :
T1 = 160 – 80 – 50 – 30 – 20
T2 = 100 – 50 – 30
Là encore, la catégorie T1 regroupe les plus prestigieuses épreuves par étapes et la catégorie T2 celles de second rang.

Les comparaisons à travers les époques

Le problème évident que pose un classement à travers les époques est le fait que chaque période ne distribue pas le même nombre de points, en particulier parce que les courses étaient moins nombreuses dans les temps les plus anciens.
J'avais prévu de faire plusieurs classements :
- un classement sans correctif, c'est-à-dire en tenant compte uniquement des résultats bruts. Un tel classement a l'avantage de ne tenir compte que des résultats existants mais il est défavorable aux coureurs du passé.
- un classement avec correctif en retenant la règle suivante : je compare la valeur moyenne du nombre de points du top 20 pour chaque décennie et j'applique une correction en fonction de l'écart à la moyenne. Par exemple, pour la période 1891-1920, la moyenne du top 20 donne 2425,75 points. Pour la période 1920-1940, j'obtiens une moyenne de 2887 points. Pour rééquilibrer les époques, je multiplie par 1,15 le nombre de points gagnés dans la période 1891-1920.

La période 1891-1900 :
Pour me simplifier la vie, et bien que cela soit arbitraire, j'ai décidé de diviser en décennies l'évolution de mon barème. Ainsi, une première phase comme à la fin du 19e siècle avec très peu de courses organisées :
C1 = Paris-Brest-Paris, Bordeaux-Paris
C2 = Paris-Roubaix
C3 = Liège-Bastogne-Liège
Paris-Bruxelles en 1893 et Paris-Tours en 1896 sont ignorées car il ne s'agit pas de courses ouvertes aux professionnels (idem pour l'édition 1891 de Bordeaux-Paris et les LBL 1893 et 1894).

La période 1901-1910 :
TDF
Giro = barème 1909-1914
C1 = Bordeaux-Paris, Paris-Brest-Paris
C2 = Paris-Roubaix, Tour de Lombardie, Paris-Tours, Paris-Bruxelles, Milan-San-Remo
C3 = Liège-Bastogne-Liège
T1 = Tour de Belgique

Les deux courses italiennes deviennent immédiatement des rendez-vous internationaux. Je manque un peu de temps pour terminer ce message, je vais m'abstenir de commentaires par la suite sur mes choix mais je pourrai revenir dessus s'ils suscitent des questions.

La période 1911-1920 :
TDF
Giro = barème "faible" jusqu'en 1914 puis "fort" ensuite
C1 = Bordeaux-Paris, Paris-Brest, Paris Roubaix, MSR, Paris-Bruxelles, Lombardie
C2 = Tour des Flandres, Paris-Tours
C3 = Liège-Bastogne-Liège, Jeux Olympiques
T1 = Tour de Belgique
T2 = Tour de Catalogne

La période 1921-1930
TDF – Giro
C1 = Paris-Roubaix, Paris-Brest, Bordeaux-Paris, MSR
C2 = Lombardie, Paris-Tours, Paris-Bruxelles, CDM
C3 = Liège-Bastogne-Liège, JO, Tour des Flandres, Tour du Milanais
T1 = Tour du Pays Basque
T2 = Tour de Catalogne, Tour de Belgique

La période 1931-1940 :
TDF – Giro
C1 = Paris-Roubaix, MSR, Paris-Brest, CDM, Lombardie
C2 = Paris-Bruxelles, Paris-Tours, Bordeaux-Paris, GP Nations
C3 = Tour des Flandres, JO, LBL, Tour du Milanais, GW, FW
T1 = Paris-Nice, Tour de Catalogne, Vuelta
T2 = Tour de Suisse, Tour de Belgique, Tour du Pays Basque

Voici mon classement pour l'avant-guerre :

1) A. Binda
2) C. Girardengo
3) G. Bartali
4) G. Brunero
5) G. Garrigou
6) H. Pélissier
7) G. Belloni
8) N. Frantz
9) A. Magne
10) L. Guerra
11) F. Faber
12) P. Thys
13) L. Trousselier
14) L. Mottiat
15) C. Van Hauwaert
16) E. Christophe
17) O. Lapize
18) G. Ronsse
19) A. Leducq
20) L. Petit-Breton
21) E. Georget
22) M. De Waele
23) M. Garin
24) F. Sellier
25) S. Maes
26) D. Piemontesi
27) J. Alavoine
28) C. Galetti
29) G. Rebry
30) O. Bottecchia

Mon classement est un peu trop favorable aux italiens, ce qui conforte mon idée qu'une décote du Giro pour la période 1919-1940 serait justifiée (idem pour MSR et le Tour de Lombardie qui ont un caractère plus national qu'international ces années-là, le contexte politique n'aidait pas).
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

Bravo de proposer une façon intéressante de comparer les champions à travers les âges via l’importance variable des diverses épreuves.
Je trouves le résultat des Anciens tout-à-fait juste. Continue c’est très intéressant. :super:
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

+1 :super:
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

Un petit point de détail, levrai-dufaux: dans tes 10 courses par étapes, tu prends "Tour de Suisse" et "Suisse"; cela signifie-t-il qu'il n'y en a effectivement "que" 9, ou y en a-t-il une autre que tu aurais omise?
Je sais, je poil-de-c..te, mais c'est tellement ton "défi" m'intéresse.
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

jicébé a écrit : 10 mars 2021, 08:45 Un petit point de détail, levrai-dufaux: dans tes 10 courses par étapes, tu prends "Tour de Suisse" et "Suisse"; cela signifie-t-il qu'il n'y en a effectivement "que" 9, ou y en a-t-il une autre que tu aurais omise?
Je sais, je poil-de-c..te, mais c'est tellement ton "défi" m'intéresse.
Bien vu, c'est effectivement une erreur de ma part :sorry:
Je me souviens avoir voulu comptabiliser 10 courses à étapes et avoir beaucoup hésité sur l'identité de la dernière ce qui m'a fait commettre une confusion dont je ne m'étais pas aperçu, n'étant pas allé jusqu'au bout de mon projet car j'étais insatisfait des proportions de mon barème.
Si l'on souhaite conserver 30 courses pour fixer le barème, j'aurais tendance à finalement intégrer une course en ligne (Het Volk ou Championnat de Zurich par exemple).

En relisant ce que j'ai fait, je suis plutôt insatisfait de mon barème de l'entre-deux-guerres qui est une période très difficile à analyser car les confrontations véritablement internationales sont limitées. Les Italiens sortent très peu de leurs frontières mais produisent des champions d'exception. Les Belges ne brillent pas beaucoup sur les courses par étapes mais possèdent les meilleurs classicmen, en atteste leur domination sur Paris-Roubaix. Enfin, les Français, après une période creuse dans les années 20, ont les champions les plus complets la décennie suivante. Equilibrer le tout à travers les barèmes est très compliqué. Je n'ai pas comptabilisé les premiers Championnats du monde en "C1" car il y avait très peu de participants. Au risque de produire des résultats étonnants, j'aurais aujourd'hui tendance à penser que le Tour des Flandres devrait être revalorisé dans l'entre-deux-guerres. C'était déjà une course très populaire, de portée nationale plus qu'internationale certes, mais comme l'étaient alors MSR et le Tour de Lombardie.

Pour la suite du barème, je ne suis pas allé plus loin que les années 1950 mais je vais essayer de proposer quelque chose allant jusqu'à la période actuelle.
Merci pour vos retours :super:
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

Tu dois persévérer jusqu’à l’époque actuelle (tes stats s’arrêtent en 2019, c’est suffisant), ceci pour valider ta méthode. Il est toujours plus facile pour les moins fana des archives anciennes de voir si tes résultats s’approchent des réalités des années récentes. Pour ma part j’espère que tu feras abstractions des sanctions rétroactives qui rendent les vrais résultats illisibles, c’est ma modeste opinion d’un point de vue purement statistique. Sinon les années 2000’ deviennent confuses et apportent encore plus d’injustice. Mais libre à toi bien sûr...

Ton idée m’a donné le goût de faire plusieurs petits classements avec environ une douzaine de coureurs assez important (j’en ai un peu plus de 200 en tout dont le palmarès est intéressant). Pour contourner le problème des variations d’importances entre les courses au fil du temps, ma douzaine de coureurs « élite » doivent avoir évoluer dans les mêmes années, écart maximum de 10 ans environ, ce ne sera pas parfait, certains à cause d’une petite différence d’un an ou deux auraient mieux parus dans le groupe suivant, mais bref, l’important c’est que l’importance ou la rareté des courses ne devrait pas influencer leur standing. Je vais mettre l'emphase sur l'accumulation de victoires importantes, car je vais volontairement exagérer l’importance des victoires et me limiter au podium sauf pour les Monuments ou équivalents, ainsi que les GT dont les 10 premières places donneront un peu de points.

On pourra comparer d’ici quelques semaines. Je crois que nos résultats se rejoindront quand même. :wink:
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

:flags: Mes divers groupes de champions ayant eu des résultats pendant quelques années entre eux sont fait. Alors qu’est-ce que tu en pense ?

De ton côté ça avance ?
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levrai-dufaux
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Re: Les meilleurs depuis 1867 jusqu’en 2019

Salut runnz, merci pour tes encouragements :wink:

Malheureusement, je manque de temps actuellement pour me relancer à compiler les résultats mais je proposerai dans les jours qui viennent un barème allant jusqu'à la période actuelle.

Je suivrai avec intérêt le classement dans lequel tu te lances et j'espère pouvoir finir le mien fin avril/début mai.
Nous pourrons alors comparer avec plaisir les résultats obtenus :super:
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